سناریوی مواجهه با طالبان | تقابل یا تعامل؟!

به گزارش ردنا (ادیان نیوز)، از زمان روی کار آمدن طالبان، بیشتر تحلیل‌ها به سمت و سوی ماندن یا نماندن و یا تعیین تاریخ انقضا برای طالبان پیش رفته است و شاید کمتر کسی به چگونگی مواجه با طالبان پرداخته باشد. در مصاحبه پیش رو که با آقای رضا عطایی، کارشناس مسائل افغانستان انجام شد، در طول مصاحبه فرض را بر این گرفتیم که طالبان در افغانستان تثبیت شده و خواهد ماند، با این فرض سایر اقوام داخل افغانستان علی الخصوص هزاره‌ها و نیز جمهوری اسلامی، چه راه‌هایی برای مواجهه با این واقعیت موجود با تمام ابعاد وجودی آن خواهند داشت.

آقای عطایی بدون مقدمه وارد بحث اصلی می‌شویم. با فرض اینکه طالبان هست و فعلا خواهد بود شما چه سناریوهایی برای مواجهه با حکومت طالبان برای هزاره‌ها به طور خاص و سایر اقوام به شکل عام قائلید؟

البته من از مفروض شما بیشتر به عنوان یک دوره گذار تعبیر می‌کنم. تداوم سلطه طالبان از سویی به نحوه عملکرد خودشان باز می‌گردد که آیا در عمل می‌توانند ظرفیت و انعطاف لازم را برای تعامل و حکمرانی‌شان مهیا سازند یا خیر؟ و از سوی دیگر تداوم حکمرانی طالبان منوط به سایر شرایط و تحولات منطقه‌ای و نظام روابط بین‌الملل باز می‌گردد که در این سطح، اصلا نمی‌توان چنان اراده‌ای برای طالبان و یا گروه‌های اپوزیسیون مقابل طالبان قائل شد چراکه با این نگاه، همگی مهره‌هایی برای تداوم چرخه جنگ نیابتی و صلح نیابتی در افغانستان محسوب می‌شوند. همانطور که بیست و پنج سال پیش در ظهور و افول دوره اول طالبان، شاهد این موضوع بودیم.

همانطور که عرض کردم ما حضور و بقایش را به عنوان پیش‌فرض گرفتیم تا بتوانیم در این چارچوب بحث کنیم، اگر شما این پیش‌فرض را غلط می‌دانید می‌توانید براساس پیش‌فرض‌های مد خود موضوع را جلو ببرید و سناریوهای احتمالی را مطرح کنید.

بله. در حال حاضر که طالبان به عنوان یک واقعیتی هست و کسی هم نمی‌تواند به ضرس قاطع بگوید تا ۶ ماه آینده هست یا ۶ سال آینده! اگرچه از قرائن و شواهد ۹ ماه گذشته و رصد سیاست‌های طالبان در همین مدت نیز چنین برمی‌آید که چندان دوام نخواهد کرد. از طرفی اپوزیسیون‌های خارج از کشور هم در مقابلش تقویت می‌شوند و این هم فاکتوری برای کوتاه شدن عمرش محسوب می‌شود.

مگر اینکه اتفاقی در خرد طالبانی روی دهد که تجربه گذشته‌اش این احتمال را بعید می‌کند. اصلا خود عنوان «امارت» و «امیرالمومنین»، گویای منطق حکمرانی این گروه می‌باشد، که نه عصر دولت – ملت (nation – state) را می‌پذیرد و نه ملزومات زندگی سیاسی_اجتماعی مدرن آن را.

مبنای مشروعیت سیاسی‌شان هم بر محور «شهروندی» نیست و حال این پرسش پیش می‌آید که آیا جامعه افغانستان این منطق حکمرانی و این مبنای مشروعیت سیاسی را می‌پذیرد یا خیر؟ و اگر اینجانب ادعا می‌کنم که دوام نمی‌آورد و دوران گذار است برای این است که مبنای مشروعیتش را هم جامعه نخواهد پذیرفت چه برسد به حکمرانی‌اش.

از همین روی شاهد هستیم که در طول تحولات چند ماه گذشته، از زمانی که طالبان قدرت را به دست گرفته تاکنون در چه ابعاد مختلف و گسترده‌ای دچار تنش و چالش است. اینکه نظام بیست ساله گذشته دچار چه آسیب‌های عدیده‌ای بود که در نهایت منجر به سقوطش شد به کنار.

اما همین یک مورد را شما در نظر بگیرید که در طی این بیست سال، نسلی پرورش یافته که مسلما با خود ذات منطق حکمرانی طالبانی نمی‌تواند کنار بیاید، فارغ از اینکه بازیگران و سران قومی به چه زدوبندهایی با طالبان برسند یا نرسند و چه نقشی را بازی کنند، اما خود این نسل جدید با ریشه منطق طالبانی و مشروعیت آن مشکل دارند و به راحتی کنار نخواهند آمد.

این جمهوریت بیست ساله از پایه و اساس ضعیف بود و خشت اول آن کج گذاشته شده بود. شما ببینید در کنفرانس بن چه اتفاقی افتاد؟ در این کنفرانس تمام قدرت به اتحاد شمال داده شد و بخش بزرگی از جامعه پشتون از قدرت حذف شدند. طالبان که کلا به حساب نیامدند. خوب طبیعی بود که نتیجه آن تحرکات بیست ساله طالبان و قوم پشتون باشد.

یک اشکال به این مبنا و فرضیه ادعایی شما در جامعه افغانستان وارد است. به قول خود شما در این بیست سال گذشته جامعه بر اساس انتخابات و مبنای شهروندی پیش می‌رفت اما اگر واقعا این سیستم مورد پذیرش جامعه بود (فارغ از افرادی که بر سر کار بودند) زمانی که طالبان روی کار آمد و این سیستم در حال فروپاشی بود همه شاهد بودند که عملا کسی مخالفت جدی با این تغییر و تحولات سیستمی نداشت. به عبارتی کسی نگفت که جمهوریت نرود، مخالفت‌های پراکنده‌ای هم که صورت گرفت سر موضوعات حق سهم از حکومت بود و تقریبا کسی سر نوع حکومت‌داری جدالی نداشت؟

نکته همین است. اساسا اگر جامعه تحلیل‌گران ما درک نکند که چه شد که کابل سقوط کرد، عملا تحلیل در هر زمینه‌ای از جمله موضوع این مصاحبه به بیراهه خواهد رفت. از پارسال تا الان چندین گزاره در مورد سقوط کابل مطرح شده است و جای تامل دارند از جمله این گزاره‌ها: آیا واقعا آمریکا افغانستان را ترک و از منطقه خارج شده است؟

اصلا نظام جمهوریت و دموکراسی دیکته شده‌ی غربی تا چه اندازه کارآمد بود؟ این گزاره را من در جایی تحلیل کردم که چکیده آن این است که این جمهوریت بیست ساله از پایه و اساس ضعیف بود و خشت اول آن کج گذاشته شده بود. شما ببینید در کنفرانس بن چه اتفاقی افتاد؟ در این کنفرانس تمام قدرت به اتحاد شمال داده شد و بخش بزرگی از جامعه پشتون از قدرت حذف شدند.

طالبان که کلا به حساب نیامدند. خوب طبیعی بود که نتیجه آن تحرکات بیست ساله طالبان و قوم پشتون باشد. آن هم پشتونی که همانطور در مصاحبه قبل توضیح دادم دعوی انحصاری قدرت در افغانستان را دارد، حالا ناگهان از صحنه قدرت کنار گذاشته می‌شود. اما خود سقوط کابل، پروژه‌ای بود سال‌ها بعد همچون کودتای بیست و هشت مرداد در ایران، اسناد و سرنخ‌هایی رو خواهد شد که پشت این سقوط چه عوامل و عناصری دست داشتند.

به همین دلیل از بسیاری از سربازان و مردم عادی مردم افغانستان که از ماجرای سقوط کابل می‌پرسیدید که چه شد مقاومتی شکل نگرفت؟ آن هم ارتش نسبتاً مجهز افغانستان در مقابل عده‌ای که وقتی به کابل رسیدند دمپایی هم نداشتند. اکثرا و به اتفاق می‌گفتند که: «سر ما معامله شده بود».

دقیقا سوال بنده هم همینجاست که پس بخش بزرگی از جامعه پشت طالبان بود که آمد پس چندان هم حضورش بی مبنا نیست! پس علی الحساب با حمایت همین اکثریت طالبان خواهد ماند. حالا اگر لازم می‌دانید برای تثبیت پیش فرض خود این سوال را مطرح کنیم که طالبان کدام خرد را داشته باشد طولانی‌تر خواهند ماند و یا حتی تثبیت خواهد شد. تا بعد ببینیم با این طالبانی که خواهد ماند چه کنیم؟

به صورت مطلق اصلا به این نحو نیست که جامعه پشتون همراه و موافق طالبان باشد بلکه در همین مدت و همین روزها خبرهایی از خیزش‌هایی علیه طالبان از همان ولایات پشتون به گوش می‌رسد. دیگر اینکه طالبان هم یک کل واحد نیست که وقتی ما از آن حرف می‌زنیم کانه با یک واقعیت یکپارچه طالبانی مواجه باشیم (مشابه این حرف را اگر خاطرتان باشد در مصاحبه قبل درباره هزاره‌ها و سایر اقوام هم توضیح دادم که ما وقتی می‌گوییم هزاره، تاجیک، پشتون و غیره با یک کل واحد از اینها مواجه نیستیم بلکه درون هر کدام این‌ها بازار شامی از زیرمجموعه های عجیب و غریب است)، طالبان هم به همین صورت است که درون آن انشقاقات و پراکندگی‌های قابل توجهی وجود دارد.

طالبان باید بتواند بازیگری سیاسی کند. باید بفهمد که این کشور کشور اقلیت‌هاست و نمی‌توان با حذف دیگری به حکومت ادامه داد. اساسا پروژه حذف دیگری در حکومتداری به پایان رسیده است. باید این را بفهمد و حتی اگر نمادین هم شده اقوام دیگر را بازی بدهد.

اما برای اینکه بتوانیم به ادامه گفتگو بپردازیم با توجه به فرض شما ادامه می‌دهیم.

برای عینی‌تر شدن موضوع نام این خرد یا عقلانیت را «تعامل سیاسی و یا بازی قدرت» می‌گذارم. طالبان باید بتواند بازیگری سیاسی کند. باید بفهمد که این کشور کشور اقلیت‌هاست و نمی‌توان با حذف دیگری به حکومت ادامه داد. اساسا پروژه حذف دیگری در حکومتداری به پایان رسیده است. باید این را بفهمد و حتی اگر نمادین هم شده اقوام دیگر را بازی بدهد.

شما تصور کنید در طول چند ماه گذشته ۷۰۰ تا ۸۰۰ شیعه (در پرانتز هزاره) در افغانستان کشته شده است. آیا واقعا هزاره به عنوان یکی از کتله‌های کلان قومی افغانستان می‌تواند با این واقعیت از در سازش دربیاید؟ هنوز وارد این نشده‌ایم که هزاره با طالبان چه کند. اما به هرحال این در ذهن من جامعه هزاره هست که من به صورت خاص مورد قتل‌عام و نسل‌کشی قرار می‌گیرم. اما در مورد اینکه آیا واقعا ۶۰ درصد جامعه افغانستان هم موافق طالبان بوده و یا هستند باز هم باید علامت سوال بگذاریم و تاملی کنیم.

از طرفی نظام پیشین هم به صورت سیستماتیک فاسد بود. این جمله مردم کوچه و بازار را که پیش‌تر هم خدمت‌تان عرض کردم که مردم درباره سقوط کابل می‌گفتند: «سر ما معامله» شد، از آن جملاتی است که سر کلاف درهم‌تنیده عدم مقاومت در افغانستان را می‌توان در آن جست.

منظور از معامله شده چیست؟

یعنی بازی بین‌المللی بود که هرکسی به دنبال منافع خود بود. مثلا چین می‌خواست کمربندش را ببرد. پاکستان می‌خواست به آسیای مرکزی راه پیدا کند. مردم عادی هم به چشم خود می‌دیدند که چگونه معامله می‌شود. بسیاری از فرماندهان جنگی یا به تعبیر مردم افغانستان قومندان‌ها از قبل یا با زر و تطمیع و یا با زور و تهدید مجاب شده بودند که علیه طالبان نجنگند بنابراین اصلا جنگ و مقاومتی برای سقوط کابل آنچنان صورت نگرفت که ما بخواهیم بگوییم این مقاومت شکست خورد. پس ملاحظه می‌فرمایید که حتی در قضیه درک سقوط کابل و بر روی کار آمدن مجدد طالبان با ابهامات زیادی مواجهیم.

اگر برخی اقدامات سازشکارانه و تعاملانه برخی از جریانات هزاره‌ها با طالبان نبود ممکن بود هزینه‌های سنگین و تأسف‌بارتری به هزاره‌ها تحمیل شود.

می‌توانیم از صحبت‌های شما اینگونه برداشت کنیم که مردم افغانستان از ورود طالبان و افتادن قدرت به دستش غافلگیر شدند و برای همین نه در زمان ورود مقاومتی از خود نشان دادند و نه الان می‌دانند چه باید کرد؟

نه نه! این جمله‌ای که از زبان عوام عرض کردم در وصف سقوط بود. یعنی گاهی من به دوستان و فامیل خود در افغانستان هم می‌گفتم شما چطور در دل جریان متوجه سقوط اشرف غنی نبودید در حالی که ما که از دور اخبار را رصد می‌کردیم می‌دانستیم که این دولت را تماما فساد گرفته و سقوط حتمی است.

که در پاسخ می‌گفتند بعد از جریانات دوحه قطر ما می‌دانستیم کلک این نظام و دولت کنده است اما فکر نمی‌کردیم به این سرعت و با این فرایند اتفاق بیفتد. یعنی مردم شوکه شده بودند. یعنی فرصتی برای واکنش نداشتند. پس خیلی هم نمی‌توان ادعا کرد که ۶۰ درصد حامی طالبان بوده‌اند و یا طالبان آلترناتیو پشتون‌ها در مقابل سایر جریان‌ها بوده است. پس بیایید با تردید و تامل گزاره‌ها را درباره‌ی افغانستان در نظر بگیریم.

از سر همین تردید و تامل بود که بنده سوال خود را با پیش‌فرض مطرح کردم. حالا هم علی الحساب این را بپذیریم که طالبان با همه این ابعاد وجودی توصیف شده هست! حالا هزاره و اقوام دیگر با این واقعیت چگونه باید مواجه شود؟

در مورد ‌هزاره‌ها به نظر من دو سناریو پیش روست. یک حالت تقابل و مقاومت در مقابل امارت اسلامی است. که خود این سناریو هم به چند شکل امکان بروز و ظهور دارد. می‌توانند به جریان مقاومت بپیوندند و یا خودشان تشکیلاتی راه بیاندازند.

در اینجا این سوال پیش می‌آید که واکنش طرف مقابل در قبال این کنش چه خواهد بود. یعنی طبق اصل cost – benefit (هزینه – فایده) باید دید این سناریو چه آورده‌ای برای هزاره‌ها خواهد داشت. سناریو دوم تعامل است. الان هم در بین هزاره‌ها برخی اشخاص و گروه‌ها با امارات اسلامی همراهی و همکاری می‌کنند. مثل همین آقای اکبری که در مصاحبه پیشین در بحث بحران و خلاء جانشینی هم به ایشان اشاره شد.

من هم به این جریان و سناریوی دوم خوشبین بودم. حتی در این نه ماه گذشته اخبار موثق داشتیم که اگر این جریان سازش‌کار هزاره نبود ممکن بود حوادث تلخ و فاجعه‌بار در حد کشتارهای دسته‌جمعی اتفاق بیافتد. بعضا در این مدت اخباری می‌شندیم که فلان قوم از منطقه خود کوچ اجباری داده شد! اما وقتی این اخبار پیگیری می‌شد می‌دیدم که جریان جور دیگری روی داده و خبررسانی به این شکل صورت گرفته است.

این مساله را نه برای تطهیر طالبان بلکه برای درنظر گرفتن واقعیت‌های اخبار مرسوله عرض می‌کنم. مثلا در همین قضیه کوچ اجباری، مساله اختلافات ملکی بوده و ملک دیگری غصب شده بود که طبق قانون و شرع به او بازگردانده شده و این را رسانه‌ها کوچ اجباری نمایش دادند. در کل اگر برخی اقدامات سازشکارانه و تعاملانه برخی از جریانات هزاره‌ها با طالبان نبود ممکن بود هزینه‌های سنگین و تأسف‌بارتری به هزاره‌ها تحمیل شود.

خرد جمعی و تجربه تاریخی، هزاره‌ها را به اینجا کشاند که آن تقابل را با تعامل جایگزین کند. و البته این حافظه تاریخی در کنار تعامل، تقابل را هم برمی‌انگیزد. به عنوان مثال اینکه ما فلان جا یا با فلانی سازش کردیم چه نتیجه‌ای عایدمان شد که الان بخواهیم سازش کنیم!

به نظر می‌رسد سناریوی تعاملی شما ناظر به تجربیات نه ماه گذشته و رضایت خاطر از نتایج مثبت آن است؟

تا حدودی بله. البته از طرفی هم تجربه حکومت ۵ ساله پیشین هم موید این مطلب است. یعنی در آن دوران که هزاره از در تقابل برآمد، قتل‌عام فجیع مزار شریف و اتفاقات وحشتناک سال ۷۷- ۷۸ شمسی در مناطق و محلات هزاره‌نشین چه ازنظر کمیت و چه کیفیت عملا با جنایت مواجه بود. اما اینکه با وجود مقاومت‌های دیگر چرا نسبت به هزاره این حدت و شدت از جنایت نشان داده شد را در مصاحبه قبلی مفصل بررسی کردیم. اما به هرحال خرد جمعی و تجربه تاریخی، هزاره‌ها را به اینجا کشاند که آن تقابل را با تعامل جایگزین کند. و البته این حافظه تاریخی در کنار تعامل، تقابل را هم برمی‌انگیزد. به عنوان مثال اینکه ما فلان جا یا با فلانی سازش کردیم چه نتیجه‌ای عایدمان شد که الان بخواهیم سازش کنیم!

با این توصیفات و دیالکیتیک بین تعامل و تقابل که مطرح کردید از نظر خود شما کدام سناریو برای هزاره با شرایط فعلی بهتر خواهد بود؟

برای پاسخ به این سوال باید مقداری از این انتزاع و کلی‌گویی درباره تقابل و تعامل خارج شویم. باید دید آیا منظور از تقابل فقط درگیری مسلحانه است. یا تعامل فقط چانه‌زنی از موضع ضعف و تلاش برای بقاست؟! درواقع اگر این تعامل و تقابل را به عنوان استراتژی درنظر بگیریم باید دید تاکتیک‌های آن چیست. با در نظر گرفتن تاکتیک‌ها به نظرم باید یک استراتژی سومی از ترکیب هر دو حالت در نظر بگیریم و به این روش سوم یعنی تعامل-تقابل بیش از دو حالت دیگر قائلم.

نکته مهم دیگر اینکه زمانی می‌توان از تقابل سخن گفت که بستر و شرایط آن هم مهیا باشد. و این پرسش مهم را کسانی که می‌خواهند هزاره‌ها را به سمت و سوی تقابل آن هم تقابل عملی و نظامی سوق دهند باید پاسخ دهند که آیا به معنای واقعی کلمه بستر تقابل مهیاست؟

اگر این تعامل و تقابل را به عنوان استراتژی درنظر بگیریم باید دید تاکتیک‌های آن چیست. با در نظر گرفتن تاکتیک‌ها به نظرم باید یک استراتژی سومی از ترکیب هر دو حالت در نظر بگیریم و به این روش سوم یعنی تعامل-تقابل بیش از دو حالت دیگر قائلم.

در حالت سوم چه تاکتیک‌هایی مدنظر شماست؟

اول اینکه باید فعلا واقعیت موجود تحت عنوان طالبان را بپذیریم. بعد از شهادت سردار سلیمانی رهبری در سخنرانی عنوان کردند که «راه پیش روی ملت ایران عبارت است از قوی شدن.» درباره هزاره‌ها هم همین است. باید هزاره راه قوی شدن را برای خودش تعریف کند و راه‌های رسیدن به آن را بیاموزد. مشکل هزاره این است که تعریفی برای خود و دیگری ندارد و حتی علم به این موضوع را هم ندارد.

در طول سالیان گذشته رتبه‌های برتر کنکور همیشه از هزاره‌ها بوده و این توهم را در هزاره‌ها بوجود اورده است که نسبت به سایر اقوام خیلی علم‌گرا تشریف دارند. در صورتی که علم باید منجر به تولید قدرت شود اما چرا در هزاره این اتفاق نیفتاد؟ چه شد که من هزاره در فهم خودم هم ضعف دارم چه رسد به اینکه علم و رتبه برتری کنکورم را تبدیل به قدرت کنم؟ در گفتمان «العلم سلطان» چرا این دیالکتیک بین علم و قدرت برای هزاره اتفاق نیفتاده است. و یا در سیاست تعاملی / تقابلی با امارت اسلامی آیا من هزاره این درک را دارم که از نظر جغرافیایی محبوس هستم و برای گریز از این حصر جغرافیایی آیا برنامه‌ای دارم؟!

برای ملموس‌تر شدن بحث می‌خواهم این سوال را بپرسم که خود شما به عنوان یک هزاره که علوم سیاسی هم خوانده‌اید برای این مورد آخر چه پیشنهادی دارید؟

به عنوان مثال می‌توان به هزاره‌های اهل سنت، به عنوان یک تاکتیک برای کلیت جامعه هزاره نگریست. هزاره‌های اهل سنت در مناطق شمال و شمال شرقی افغانستان ساکنند. یعنی رها از حصار جغرافیایی که هزاره‌های مناطق مرکزی هستند. این گروه هزاره‌هایی بودند که حکام در طول تاریخ به اجبار کوچانده‌اند.

حتی در پنج‌شیر هم دره‌ای داریم تحت عنوان دره‌ی هزاره‌ها؛ در سمنگان و ولایت‌های مشرف به آسیای مرکزی هم هزاره‌های اهل سنت را داریم. اما در طول تاریخ این گروه‌ها آنقدر تحت فشار بودند که از نظر هویت قومی دچار له‌شدگی و سرخوردگی شده‌اند و تحت تاثیر هضم در هویت سایر اقوام قرار گرفته‌اند برای همین هم از نظر مذهبی تغییر گرایش داده و سنی شده‌اند و هم از لحاظ قومیتی به نحوی هضم در جامعه غیر هزاره بوده‌اند. اما جالب است که در دوره‌های اخیر این بخش از هزاره‌ها خیزش‌های هویتی داشته‌اند. به طوری که تا قبل از سقوط حکومت قبلی اینها کنگره و شورای مرکزی هزاره‌های اهل سنت داشتند. هزاره‌ها اگر چشم خود را باز کند باید از این ظرفیت هزاره اهل سنّت استفاده کند تا از حصر جغرافیایی رها شود. دال گفتمانی هزاره اهل سنت بیش از حنفی بودن و سنی بودن، هزاره بودن است. شورایی هم که دارد شورای هزاره‌ها ست. جالب است بدانید که آیت‌الله واعظ زاده بهسودی به عنوان یکی از مراجع شیعه در کابل، چند سال قبل در جریان انتخابات نمایندگان از یک هزاره اهل سنت حمایت کرد که به نظر من اقدام ارزشمند و ستودنی بود.

هزاره‌ها اگر چشم خود را باز کند باید از این ظرفیت هزاره اهل سنّت استفاده کند تا از حصر جغرافیایی رها شود. دال گفتمانی هزاره اهل سنت بیش از حنفی بودن و سنی بودن، هزاره بودن است.

به نوعی این همان خودشناسی مدنظر شماست که در رفتار سیاسی این مرجع تقلید خود را نشان داده است؟

بله! این رفتار سیاسی چندین کارکرد داشت. هم حوزه نفوذ و قدرت هزاره را بالا می‌برد و هم او را از حصر جغرافیایی نجات می‌دهد.

تاکتیک‌های دیگر پیش روی هزاره در چارچوب کنش تعامل – تقابل چیست؟

یکی دیگر از پاشنه آشیل‌های هزاره بحث مذهبی است. بهتر است که هزاره‌ها به عنوان یک اقلیت مذهبی و نه به عنوان یک اقلیت قومیتی، کمتر دست بر روی این پاشنه آشیل و هویت مذهبی خود بگذارد. خود من علی‌رغم باور قلبی که به حکومت اسلامی از نوع خوانش شیعی دارم اما اصلا این را برای افغانستان تجویز نمی‌کنم. مذهب در عالم سیاست بخصوص در افغانستان می‌تواند تبدیل به ابزار شود و تا حدی هم شده است. پس بهتر است هزاره دیگر در این مورد بهانه دست بهانه‌جویان ندهد. یکی دیگر از تاکتیک‌ها می‌تواند وصل شدن به جریان پان ترکیسم یا ترک‌گرایی باشد.

در این تاکتیک هزاره‌ها چه استفاده‌ای می‌تواند از وصل شدن به جریان‌های ترک‌گرا داشته باشد؟

این جریان‌ها در تلاشند که هزاره‌ها را به سمت خود بکشند. مثلا از نظر زبانی و تباری به دنبال پیدا کردن مشترکات هستند. حتی برخی معتقدند گویش هزاره‌ای گویش ترکی_مغولی است اما چون در تعامل با فارسی‌زبانان بوده‌اند دچار استحاله‌ی زبانی شده‌اند. علی ای حال هنر بازیگری سیاسی همین است که از این ظرفیت‌ها استفاده شود.

الان هزاره در شرایطی است که باید از این ظرفیت‌ها استفاده کند. اساسا در عرصه سیاست بین‌الملل ما نیازمند این خوانش و خرد کلان بین‌المللی هستیم که مثلا با کشورهای ترک از این طریق ارتباط بگیرد و حتی عضو سازمان کشورهای ترک زبان شود، کمااینکه تا قبل از سقوط هم افغانستان درخواست عضویت و یا عضو ناظر را داده بود. اما گاهی ما اینقدر بازیگر ضعیفی هستیم که حتی برخی فرصت‌ها را تبدیل به تهدید می‌کنیم.

مثلا در ارتباط با ام القری شیعه یعنی جمهوری اسلامی آیا هزاره می‌تواند نوعی از کنش‌گری را داشته باشد که برگ برنده جمهوری اسلامی در فضای افغانستان باشد؟! یا آنقدر در این تعامل بر هویت شیعی خود تاکید می‌کنم که انگ جاسوس رافضی جمهوری اسلامی را بر پیشانی داشته باشم. نکته بعدی استفاده از ظرفیت دیاسپورای هزارگی‌ست.

هزاره‌ها در اقصی نقاط دنیا حضور دارند و بعضا قدرت سیاسی (مثل مریم منصف که در کانادا وزیر شد، یا ژنرال موسی خان هزاره که از ژنرال‌های ارتش پاکستان بوده است) و یا قدرت اقتصادی قوی هم دارند. آیا می‌توان اینها را سازمان دهی کرد؟ بازهم باز می‌گردد به اینکه آیا هزاره قواعد بازی و کنش‌گری سیاسی را بلد است؟ به نظر من بلد نیستند به تعبیری اساسا کار تشکیلاتی را یادنگرفته‌اند. فوکو می‌گوید قدرت در شبکه است. اما هزاره شبکه‌سازی را نمی‌داند.

یکی دیگر از پاشنه آشیل‌های هزاره بحث مذهبی است. بهتر است که هزاره‌ها به عنوان یک اقلیت مذهبی و نه به عنوان یک اقلیت قومیتی، کمتر دست بر روی این پاشنه آشیل و هویت مذهبی خود بگذارد.

با این حال دیاسپورای هزارگی در سطح جهان وجود دارد و خود این یعنی یک گام در بحث شبکه‌سازی جلو است؟

بله. هزاره هر جای دنیا که می‌رود اصرار عجیبی بر تاکید بر هزاره بودن و عرق وطنی خود دارد اما مساله اینجاست که آیا می‌تواند از این ظرفیت استفاده کند یا این فرصت را هم تبدیل به تهدید می‌کند؟! که با توجه به ضعف شبکه‌سازی در این جا می‌لنگد.

برای ورود به بخش دوم بحث یعنی نحوه تعامل جمهوری اسلامی با طالبان، من از صحبت‌های خود شما استفاده می‌کنم. کمی پیش‌تر فرمودید که هزاره باید از ظرفیت جمهوری اسلامی برای یک راهبرد برد-برد استفاده کند؛ چطور منظور شما از اینکه می‌تواند برگ برنده جمهوری اسلامی در افغانستان باشد چیست و آیا به خود جمهوری اسلامی برای مواجهه با طالبان استفاده از ابزار هزاره را پیشنهاد می‌کنید؟ بخصوص که از ابتدای روی کار آمدن طالبان با دوگانه هزاره یا طالبان مواجه بوده است؟

البته منظور من بازی چندجانبه برای هزاره‌ها بود. یعنی در عین حالی که ارتباط با جمهوری اسلامی را دارد از طرف دیگر نخبگانی را هم برای تعامل با ترک‌ها داشته باشد و یا ظرفیت دیاسپورای هزارگی و هزاره‌هایی که در اقصی نقاط جهان هستند برای تامین منافع هزاره‌ها استفاده شود مشابه لابی که یهودیان و ارامنه در ایالات متحده دارند.

اما خود جمهوری اسلامی چه کند؟ اولا باید محدودیت‌های جمهوری اسلامی ایران در نظر گرفته شود و دست از توهماتی که برخی از برادران مذهبی ما دچارش بودند برداریم. خوب شاهد بودیم که برخی می‌گفتند چرا ما آنطور که در سوریه دخالت نظامی کردیم در افغانستان نکردیم؟! این تفکر ناشی از توهم عجیبی است. باید واقعیت‌ها را ببینیم. واقعیت این است که ما در عصر nation-state هستیم و حرف اصلی را برای مواجهه با فضای بین‌الملل پاسپورت شما با ملیت شما می‌زند. وقتی این را پذیرفتیم سیاست‌های ما درچارچوب و راستای تامین منافع ملی شکل می‌گیرد. از طرفی هم باید واقعیت وجودی طالبان را با شاخصه‌های طالبانی‌اش پذیرفت.

نکته بعدی استفاده از ظرفیت دیاسپورای هزارگی‌ست. هزاره‌ها در اقصی نقاط دنیا حضور دارند و بعضا قدرت سیاسی و یا قدرت اقتصادی قوی هم دارند. آیا می‌توان اینها را سازمان دهی کرد؟ بازهم باز می‌گردد به اینکه آیا هزاره قواعد بازی و کنش‌گری سیاسی را بلد است؟ به نظر من بلد نیستند به تعبیری اساسا کار تشکیلاتی را یادنگرفته‌اند. فوکو می‌گوید قدرت در شبکه است. اما هزاره شبکه‌سازی را نمی‌داند.

البته این موضوع در مصاحبه‌ای که با آقای ملازهی در رابطه با عملکرد ۷ ماهه طالبان هم داشتیم مطرح شد [اینجا] که علی‌رغم اینکه طالبان اسلام و مدل حکومتی هیچ یک از حکومت‌های اسلامی موجود را قبول ندارد اما در هرجا که لازم بوده از کشورهای اسلامی الگوبرداری کرده است. اگرچه همچنان این پارادوکس بی‌پاسخ مانده است که چطور ممکن است کسی اسلامیت دیگری را قبول نداشته باشد اما در عمل از او الگوبرداری کند. به هرحال اینکه می‌فرمایید حاضر نیست از تجربیات دیگران استفاده کند در عمل خلاف این ادعا ثابت شده است.

استفاده از تجربیات در چارچوب تعاملات به هرحال طبیعی است و با نگاه پراگماتیسم این مساله اصلا پارادوکس نیست. به هرحال جمهوری اسلامی هم محذورات و مقدورات خود را دارد. محذوراتش بحث نهصد کیلومتر مرز با افغانستان، بلوچ‌های ایران، تروریسم و قاچاق مواد و انسان، مهاجرین و … است. و به عقیده بنده پاشنه آشیل روابط ایران و افغانستان موضوع مهاجرین است که کسی هم به این موضوع توجه نمی‌کند.

بحث ضعف رسانه‌ای جمهوری اسلامی در مسائل افغانستان هم نکته‌ای است که باید به آن توجه شود. در این چند وقت شاهد بودیم که چه تشتتی بین کارشناسان درباره مسائل افغانستان در صدا و سیما جاری بود. یعنی وقتی در داخل ایران تولید گفتمان نداشته باشیم مخاطب هم نمی‌تواند درکی از جریانات داشته باشد.

مقدوراتی که برای جمهوری اسلامی متصورید چیست؟

وقتی از مقدورات صحبت می‌کنیم اولین چیزی که به ذهن می‌رسد این است که دو کشور یک ریشه تاریخی و تمدنی دارند. در نتیجه پیوند دو کشور ناگسستنی است. ببینید چه بلایی سر این پیوند مشترک آمده که چند وقت پیش کارگردانی با من تماس گرفته بود و از من می‌خواست که یک شاعر افغانی هم دوره با حافظ و سعدی به او معرفی کنم! یعنی حتی متصور نبود که در آن دوره ایرانی جدای از افغانستان نبوده است. این هویت و یگانگی تاریخی فراموش شده یک نقطه قوت است که باید احیا شود. اما چگونه می‌خواهد احیا شود و قتی رسانه‌ها و فیلم‌های ترکی افغانستان را قبضه کرده و ایران خواب خواب است. فاجعه اینجاست.

آیا شما می‌دانستید در یک خوانش تبارشناسانه پشتونی، پشتون‌ها خود را بیش از هرقوم دیگری آریایی می‌دانند! فضای مجازی را ملاک قرار ندهیم.
یعنی شما استفاده از فرهنگ مشترک را یکی از تاکتیک‌های جمهوری اسلامی برای مواجهه با طالبان می‌دانید؟

من در این مورد تجویز خاصی نمی‌کنم فقط می‌گویم محذورات و مقدورات خود را بشناسید و براساس آن پیش بروید. جمهوری اسلامی با اقوام مختلف اعم از تاجیک و ازبک و هزاره پیوندهای عمیقی دارد اما واقعا چقدر از این فرصت استفاده کرده است؟

برای نقد این بحث شما فضایی را ترسیم می‌کنم که برگرفته از فضای مجازی است و چه بسا این تصور بر رده‌های بالای حکومتی هم تسری یافته باشد که طالبانی بر افغانستان حاکم است و پشتون‌هایی پشت این طالبان هستند که اصلا ابعاد این فرهنگ ایرانی را قبول ندارند و با آن مقابله می‌کنند چه رسد به اینکه من این فرهنگ را به عنوان ابزاری برای تعامل با طالبان بر سر دست بگیریم؟!

آیا شما می‌دانستید در یک خوانش تبارشناسانه پشتونی، پشتون‌ها خود را بیش از هرقوم دیگری آریایی می‌دانند! فضای مجازی را ملاک قرار ندهیم. بدبختی ما از آنجا ناشی می‌شود که ما در منطقه‌ای هستیم که سیصد سال قبل که در نظام و عصر امپراطوری‌ها در این منطقه فروپاشید و این نظم وستفالی دولت – ملت که وارد این منطقه شد با خود بدبختی‌های زیادی را برای منطقه به همراه آورد.

شما خاطرات محمدعلی فروغی را بخوانید که می‌گوید من مجبور شدم هزاران اسم در اینجا جعل کنم. استاد کاوه بیات هم در مقاله تحقیقی خود آورده است است که تنها در عرض شش سال از ۱۳۱۴ تا ۱۳۲۰ بیش از ۳۵۰۰ نام مکان از قبیل نام روستاها و شهرها، عوض و جعل می‌شود. این‌ها همه از عوارض این ناسیونالیسم افراطی و رومانتیکی بود که اکثر کشورهای این منطقه در آغاز قرن بیستم میلادی با آن مواجهه شدند و امروزه هم ادامه دارد.

حکومت‌ها در رفت و آمدند و حکومت طالبان هم گذراست. اگر کسی تاریخ سیاسی یک قرن گذشته‌ی افغانستان را بررسی کند می‌بیند که واقعا حکومت‌ها با چه سرعتی آمدند و رفتند و آنچه باقی است ملت افغانستان است. پس بهتر است سیاست‌ها هم در قبال ملت افغانستان اتخاذ شود و فراموش نکنیم که حکومت بد بهتر از بی‌حکومتی است بخصوص برای فضایی مثل افغانستان.

در همان عصر پهلوی اول در ایران، ما هم در افغانستان درگیر این مشکلات شده‌ایم. پس باید اول خودمان را خوب فهم کنیم تا درگیر این فضاهای ساختگی نشویم. اما برای حسن ختام این بحث شما را ارجاع می‌دهم به جمله‌ای از آیت‌الله خامنه‌ای که اگر کسی در این یک سال اخیر می‌فهمید که این تعبیر را بلد کند شاید امروز دچار این فهم‌های غلط رسانه و فضای مجازی هم نمی‌شدیم.

ایشان می‌فرماید «ما در مورد افغانستان با ملت افغانستان طرفیم.» رئیس جمهور هم در قبال افغانستان منطق خوبی را پیش کشیدند؛ ایشان در دیدار با یکی از مقامات پاکستان گفت باید بپذیریم «منطق قیمومیت مابی در افغانستان تمام شده است.» این دو منطق می‌تواند سیاست سطح کلان جمهوری اسلامی را ترسیم کند. حالا در این بین اگر کسی سنگ‌اندازی می‌کند به نوعی دنبال نام و نان خود است؛ همه اینها ناظر به همان صحبت اول بنده است که حکومت‌ها در رفت و آمدند و حکومت طالبان هم گذراست. اگر کسی تاریخ سیاسی یک قرن گذشته‌ی افغانستان را بررسی کند می‌بیند که واقعا حکومت‌ها با چه سرعتی آمدند و رفتند و آنچه باقی است ملت افغانستان است.

پس بهتر است سیاست‌ها هم در قبال ملت افغانستان اتخاذ شود و فراموش نکنیم که حکومت بد بهتر از بی‌حکومتی است بخصوص برای فضایی مثل افغانستان. پس جمهوری اسلامی هم مثل هزاره‌ها ناچار است که در حال حاضر واقعیت طالبان را بپذیرد. اصلا همین طالبان اگر بماند و ثبات پیدا کند خودش کم‌کم می‌فهمد که برای ادامه راه و ماندن راهی جز تغییر و تعامل سیاسی داخلی و خارجی ندارد.