بررسی نسبت دین و سیاست در مصر؛ اخوانی‌ها سکولار شده‌اند!

به گزارش ردنا (ادیان نیوز)، امروز مسئله نسبت میان دین و سیاست به یکی از مهمترین پرسش‌های جوامع مسلمان تبدیل شده است. به همین دلیل پایگاه اینترنتی شعوبا درنظر دارد الگوهایی مختلفی که از این نسبت در سطح جهان اسلام وجود دارد را مورد بررسی قرار دهد. در همین راستا الگویی که اخوان المسلمین به عنوان یکی از پرقدرت ترین جریانات اسلامگرا، خاصه در مصر، در پیش گرفته، شایان توجه جدی است.

درباره الگوی رابطه دین و سیاست در اخوان مصر، سلفی‌های این کشور و الازهر، با محمد طلایی کارشناس مسائل مصر به گفتگو نشستیم. متن این گفتگو پیش روی شماست:

ابتدا یک دسته بندی از نگاه های مختلفی که در باب رابطه دین و سیاست در داخل اخوان وجود دارد بفرمایید.

اخوانی که از اول شروع شد و حسن البنا سنگ بنایش را گذاشت، خیلی چارچوب شکل گرفته , استخوان بندی سیاسی نظری خاصی نداشت. می دانید حسن البنا چهره اندیشه ورز به آن معنا نبود، صرفا فردی بود که به لحاظ اجتماعی و سیاسی خیلی دغدغه مند بود. او چند تجربه شکست خورده دارد. یعنی در فضای مصری که از یک طرف دیکتاتوری و پادشاهی وجود دارد و از یک طرف انگلیس آمده و به نحوی سلطه ای دارد و از طرف دیگر کلی مفاسد اخلاقی و مظاهر بی بندوباری و فساد وجود دارد، حضور دارد و کنشگری سیاسی و اجتماعی دارد.

او تا دوره جوانی‌اش چند تحرک اجتماعی داشته. مثلا یک جمعیت خیریه تاسیس میکند یا با مظاهر بی بندوباری مبارزه میکند. اینها برای اینکه این کار را بزرگ کنند می روند با علمای الازهر ارتباط می گیرند، با نخبگان و فرهیختگان و غیره ارتباط می گیرند، ولی کسی پای کار نمی آید. لذا البنا به این جمع‌بندی می رسد که من یک تشکیلات مشخص خیلی آیین نامه دار باید درست کنم که آدم های پاکار برای اینکه موتور محرکه احیای اسلام باشند، آنجا فعالیت کنند. یعنی یک ایده خیلی کلی که اصلا حد و حدود این ایده در ذهن البنا مشخص نیست.

تا یک برهه ای تا آمدن سید قطب مشخص است که داخل از کمونیست هست تا امثال خود جمال عبدالناصر تا حلقه افسران آزاد؛ یعنی باب وسیعی ای از انواع و اقسام انسان ها را در خودشان می آورند و خیلی پراگماتیست و عمل گرا وارد می شوند.

اخوان در ابتدا، یک ایده کلی دارد که مثلا باید خلافت احیا شود و مثلا اسلام برای همه جنبه های زندگی برنامه دارد و… با همین ایده خیلی بسیط به صحنه می آید…

شبیه فداییان اسلام…

حالا فداییان کمی بنیادگراتر هستند. یعنی ایده شان دقیقا مشخص است که ما می خواهیم تطبیق شریعت بدهیم. ولی مجال هم پیدا نکرده اند برای اینکه تست کنند که آخرش می خواهند چه کار کنند.

ذهنیت اخوانی ها در ابتدا شبیه ذهنیت علمای ما در دوران مشروطه است. تصور علما از مطرح کردن عدالتخانه، فقط عدالت خانه نیست. تصورشان این است که ما می خواهیم حاکمیت را مجبور کنیم که بیاید احکام شریعت را اجرا کند و اسلام را پیاده کند. از قِبَل عدالت خانه می خواهند حکومت را اسلامی کنند. ولی دیدید در برخورد با تمدن غرب خیلی سریع گول زدند و علما دور خوردند. از خود شیخ فضل الله تا آخوند خراسانی.

با چنین تصور بسیطی اخوان هم شکل می گیرد. حلقه اول اخوان را ببینید، حسن البنا که خودش عالم درس خوانده خریط فنی نیست. در دارالعلوم قاهره درس خوانده؛ دارالعلوم هم چیزی شبیه به تربیت معلم ماست. در حلقه اصلی‌اش، یکی‌اش دوچرخه ساز است، یکی مکانیک ماشین است، یکی نجار است و فضا این به این شکل است. حسن البنا وقتی از الازهری ها افسردگی گرفته سراغ این تیپ آدم‌ها می آید. برای همین سریع بسط پیدا می‌کند. از اقشار و افکار مختلف وارد اخوان میشوند. خط و خطوط این حرکت خیلی مشخص نیست. مثلا حسن البنا برای اینکه به مجلس برود می رود با حزب الوفد سکولار لیبرالِ آن زمان ائتلاف می کند. شخصا خود حسن البنا، نه جمعیت اخوان المسلمین. چون اعتقادش این نبود که اخوان می تواند حزبی در صحنه بیاید. ولی خودش می خواهد شخصا به مجلس برود. می رود ائتلاف این مدلی هم می کند.

حلقه اول اخوان را ببینید، حسن البنا که خودش عالم درس خوانده خریط فنی نیست. در دارالعلوم قاهره درس خوانده؛ دارالعلوم هم چیزی شبیه به تربیت معلم ماست. در حلقه اصلی‌اش، یکی‌اش دوچرخه ساز است، یکی مکانیک ماشین است، یکی نجار است و فضا این به این شکل است.
یا فرض کنید در داستان کودتای افسران آزاد خیلی از افرادی که وارد اخوان میشوند چپ و مارکسیست هستند. در چنین فضای مبهمی که یک ایده کلی فقط وجود دارد که «اسلام هو الحل»، این می آید جلو تا به آن برهه محنت اول اخوان و درگیری‌هایی که با جمال عبدالناصر پیدا کردند میرسد.

بعد از اینکه می‌فهمند که ما دور خوردیم و جمال عبدالناصر به آرمان‌ها خیانت کرد، جریان بازخوانی نسبت سیاست و دیانت در اخوان شروع می‌شود. یعنی تازه آن زمان است که مقداری حرکت جدی شکل می‌گیرد. تا قبلش هم هست ولی کمرنگ است. سید قطب که خودش هم یک مدتی پیش نماز افسران آزاد بود، بعد از اینکه زندانی و درگیر می‌شود شروع به بازخوانی مسیر می‌کند.

اینجاست که نظریه جاهلیت مدرن را مطرح میکند و اینکه شما باید حدومرزهای ایدئولوژیک خود را محکم کنی. اینطور نیست که به هرکسی راه بدهی. حدومرز خیلی سنگینی می آید روی جماعت هیمنه می اندازد. یعنی مشخص می شود که اینها غیر هستند و ما، ما هستیم.

البته یک دوگانگی شکل میگیرد. بین جریان قطبی و جریانی که جریان اصلاحی نام گرفت. این جریان معتقد بود ما صرفا دعوت کننده هستیم و کتاب «دعاه لاقضاه» را می نویسد. اینجا رسما مرشد اخوان علیه جناح دیگر اخوانی وارد عمل می‌شود.

مشخصا در مسئله نسبت دین و سیاست تفاوت های این دو جناح چیست؟

ایده آن‌ها در ابتدا مبهم است. کم کم در یک شاخصه‌هایی مانند نسبت ما با تمدن غرب حد و مرز‌ها روشن می‌شود. شما نسبت به‌ایده‌های حاکمیتی غرب چه نسبتی بگیرید؟ سیدقطب رسما با دموکراسی مشکل دارد، حتی می‌گوید که از مظاهر جاهلیت است. ‌ایده همان است که یک حاکم بالاسر می‌گذاریم که می‌آید احکام و شریعت را اجرا می‌کند، البته با بیعت یعنی خلیفه مقبول؛ طبیعتا این‌ها اسم دیکتاتوری را نمی‌آورند. اما طیف دیگر اخوانی‌ها دموکراسی را می‌پذیرند. لوازم دموکراسی را هم می‌پذیرند. این حد و مرز‌ها از اینجاهاست که خودش را نشان می‌دهد.

به سال ۱۹۹۵ می‌رسد که حزب الوسط می‌خواهد تشکیل شود. آن جریانی که از دوره سیدقطب مانده بودند و آمدند روی ساختار تشکیلاتی اخوان هیمنه پیدا کردند، می‌گویند شما می‌خواهی حزب بزنی چه کار کنی؟ در حزب قواعد خاصی وجود دارد، فعالیت سیاسی در قالب حزب الزامات خاصی دارد. مثلاً اگر قبطی رای آورد شما باید تمکین کنید. زن رای آورد شما باید تمکین کنید. ولی ما نمی‌خواهیم تمکین کنیم. این‌ها موضع جدی می‌گیرند.

اما جریان اصلاحی می‌گوید نه، سیاست عالمی است که الان اقتضائات خاصی دارد. یعنی با مصلحت گرایی می‌پذیریم. اگر قبطی هم رای آورد ما تمکین می‌کنیم. ما دعوتمان را می‌کنیم و دعوتمان هم‌ایده اسلام سیاسی است. ولی مسیحی حاکم شد مشکل ندارد، زن رای آورد حق رای دارد. این دو جریان نوعاً در اینطور جا‌ها با هم چالش دارند یعنی اصل داستان سر اینجا است.

در قضیه تطبیق شریعت چگونه است؟ قطبی ها می گفتند هر طور شده باید شریعت اجرا شود؟

یکی از مصداق های تطبیق شریعت همین است دیگر. یعنی اینکه مثلا «وَلَنْ یَجْعَلَ اللَّهُ لِلْکَافِرِینَ عَلَى الْمُؤْمِنِینَ سَبِیلًا» ترجمه اش می شود اینکه مسیحی نباید حاکم جامعه اسلامی شود. این یک قاعده شرعی است.

یا مثلا این حجم احادیثی که در مورد این دارید که ولایت زن باطل است نباید زن ولی به معنای سرپرست و حاکم و آن مواردی که در ولایت هست باشد. اینها همه اش از احکام شریعت است.

یا فرض کنید خود اصل تطبیق شریعت در قانون اساسی. این ایده قطبی ها بود. نمی خواهم بگویم محمد مرسی خودش جزو جریان قطبی است. ولی با یک پیچیدگی هایی که در اخوان وجود دارد و حجم زیاد عمل گرایی که اینها داشتند، مرسی می آید با جریان قطبی که خیرت شاطر و محمود عزت و… متحد میشود. درحالی که امثال عبدالمنعم ابوالفتوح که ابتدا اخوانی بودند و بعد جدا شدند، خیلی روی تطبیق شریعت پافشاری خاصی نمی کنند. حتی سر قانون اساسی هم عبدالمنعم ابوالفتوح پالس منفی می دهد.

ولی همان اخوان قطبی مرسی هم تطبیق شریعتش خیلی سفت نیست. مثلا خیابان الاهرام که از قاهره شروع می شود تا جیزه می رود و به اهرام ثلاثه منتهی می شود، پر از کاباره است. اولین توقع از اینها این بود که اینها را ببندند. تطبیق شریعت می خواهید بدهید، خرید و فروش مشروبات ممنوع شود و کاباره ها را ببندید. ولی نبستند. یعنی با اینکه دولت اسلامگرای معتقد به تطبیق قانون با شریعت سر کار آمده و اخوان هم دست تشکیلات قطبی است، باز کاباره ها بسته نمی‌شود.

می خواهم بگویم اینها به لحاظ نظری ممکن است یک ایده ای داشته باشند ولی وقت عمل کاملا عملگرا می شوند و سر بدیهی ترین مسائل تطبیق شریعت پا پس می کشند. یا فرض کنید ارتباط با اسرائیل. که کافر حربی است رسما. و آقای مرسی ارتباطش را با آن قطع نکرد و آن نامه معروف را هم نوشت.

یا مثلا در دوره مبارک گذرگاه رفح باز می شود. بخشی از اخوانی ها می روند در فلسطین با شیوخ جهادی آنجا ارتباط می گیرند. کلی هم اخوان رویش مانور می دهد. بعد خودش که حاکمیت پیدا می کند گذرگاه رفح را می بندد!

می خواهم بگویم انقدر اخوان مصر روی گزاره های ایدئولوژیک شریعت محورش پافشاری نمی کند که شما بخواهی بگویی یک مدل خاصی از نسبت دین و سیاست در اخوان وجود دارد.

اصلاحی ها از اول تکلیف شان مشخص است. اینها خیلی با مظاهر تمدن غرب مشکل ندارند. اصلاحی ها یک چیزی شبیه جبهه ملی و نهضت آزادی خودمان هستند. الان هم بروی با آنها ارتباط بگیری نوعا خیلی هم ممکن است ملتزم دینی نباشند. حتی به لحاظ فردی شاید خیلی متشرع نباشند. ولی آن طرفی ها که طیف قطبی بودند و اساسا با نگاه اینکه (دهه هفتاد میلادی سلفی هم شدند و خیلی بنیادگرا شدند) ما می خواهیم شریعت را اجرا کنیم، آمدند به موضع حکومت که رسیدند کاملا عملگرا شدند و از مواضع ایدئولوژیک خود کوتاه آمدند.

اینها از نظریه خلافت هم عدول کردند؟

نظریه خلافت اصلا به تاریخ پیوسته. خیلی وقت است که عدول کرده اند. شاید بشود گفت از دهه هفتاد و هشتاد از نظریه خلافت عدول کردند البته به لحاظ عملیاتی. یعنی ممکن است یک اسمی ببرند، یک حالت نوستالژیکی نسبت به آن داشته باشند که ما خلافت اسلامی را احیا کنیم ولی ایده شان مشخص است. ایده این است که من به مجلس می روم و قوانین را تغییر می دهم. این ایده از دوره خود حسن البنا هست. مشخص است که اینها آن نقطه حساس استراتژیک را برای احیای اسلام در قالب دولت و مجلس می دانند. چون همیشه اهل سنت قانون برایش مهم است. مجری و نهضت اجتماعی برایش مهم نیست. این دو طرفش را مشکل دارد.

منظور از نهضت اجتماعی چیست؟

ما یک تفکیکی تقریبا تا دوره قاجار داریم که یک سلطان دین داریم یک سلطان دنیا. سلطان دین علما هستند. آخوندها یک سری نهادهای اجتماعی مختلف دستشان است. سلطان دنیا هم داریم که شاه قاجار است. قبلش هم شاه صفوی بوده. علما خیلی اجازه ورود به حیطه قانون گذاری که حداقلش قانونی که با شرع در تضاد باشد به سلطان دنیا، نمی‌دهند. حیطه قانون مقدس است. شما در ادبیات امام هم بروی نگاه کنی، مثلا در کشف الاسرار نگاه کن بعدا امام در مورد مجلس حرف می زند قانون را الهی می داند و می گوید قانون الهی را تکلیفش را شرع مشخص کرده است. آن چیزی که شما در دولت و حکومت به آن قانون می گویید قانون نیست، برنامه ریزی براساس قانون شرع و فقط اداره کردن است. تو حق نداری وارد حیطه قوانین شرع شوی. احکام شریعت مشخص است.

همین را شما در اهل سنت هم می بینید. یعنی حیطه قانون. آنهایی که اسلام گرا هستند می گویند خدا برای اسلامی کردن جامعه چه کار کرد؟ شریعت وضع کرد. شریعت است که می آید به قانون تبدیل می شود. پس ما اول شریعت را در لایه قانون وارد می کنیم. به مجلس می رویم. می رویم قانون را می گیریم و قانون را اسلامی می کنیم بعد از کانال قانون فشار می آوریم به قوه مجریه.

اهل سنت هیچ وقت نهضت اجتماعی خاصی نبودند. شیعه به واسطه اینکه همیشه مخالف بود و هیچ وقت قدرت دستش نبود، ادبیاتش با ادبیات جنبش های اجتماعی کف جامعه، خیلی راحت تر است. این هم پررنگ بودن ادبیات عدالت است. پررنگ بودن بحث معنویت است. وجود مناسک مختلف و… اینها تکنولوژی های شیعه است برای اینکه جنبش اجتماعی ایجاد کند. هم به لحاظ گفتمانی که عدالت و معنویت خیلی پررنگ است و هم به لحاظ مهندسی فرهنگی‌اش که در لایه مناسک و اینطور چیزها است.

اما چون اهل سنت این چیزها را کمتر داشته، دانش فنی نهضت اجتماعی هم کمتر دارد. برای اینکه بتواند از مشت اجتماع، از مشت یک توده اجتماعی استفاده کند، قدرت و اقتدار اجتماعی درست کند، برای اینکه بتواند ایده اسلام سیاسی اش را تحکم ببخشد. حالا این را بگذار کنار اینکه حسن البنا اساسا به جامعه مصری بدبین هم هست. در مکتوباتش هست که در کل جهان اسلام بگردید، مصر و ترکیه از همه وضعیتشان بدتر است به لحاظ اینکه اینها دل و دین بباختند. یعنی هم به لحاظ عقلی و هم به لحاظ قلبی، تحت تاثیر تمدن غرب قرار گرفتند و شما امید احیای حرکت جدی اسلام گرایانه نمی توانی در این جامعه داشته باشی. فعلا نمی شود روی اینها سرمایه گذاری کرد. یعنی کف جامعه از دست رفته است. احتمالا هم به خاطر سابقه شکست هایی است که داشته. لذا می گوید من برای اینکه بتوانم برای خودم عده و عده جمع کنم، می روم تشکیلات می سازم. یعنی آن آدم های مومن اسلام گرایی که به این عقیده ایمان دارند، حاضرند هزینه اش را بدهند، من آن تشکیلات آیین نامه دار سفت و سخت را می سازم برای پیاده کردن قوانین و رفتن به مجلس و برای اینکه بعدا دولت را بگیرم و انتخابات ها را ببرم از زور تشکیلات استفاده می کنم.

الحق والانصاف همین کار را هم می کند. یعنی شما بعد از دهه هشتاد می بینی که بعد از اینکه اینها از زندان های جمال عبدالناصر بیرون آمدند و خودشان را احیا کردند، اخوان همه انتخابات های مصر را درو می کند. یعنی از انتخابات های ریز و درشت نقابه الصحفیین و نقابه القضات و وکلا و مهندسین و اتحادیه دانشجویی و معلم ها و… همه اینها را اخوان می برد. بعد یک جایی هم که بهش مجال می دهند که بتواند وارد مجلس شود، فرض کن در ۸۰ نفر ۶۰ نفر در انتخابات پیروز میشوند و به مجلس میروند.

پس زور تشکیلاتیش حتی برای رای گرفتن هم خیلی زیاد است. یعنی اخوان از زور تشکیلاتی‌اش برای خیلی کارها استفاده کرده. یعنی اخوان قبل از اینکه دولت شود خودش یک شبه دولت بود. کار خیریه می کند. بنگاه کار آفرینی دارد. زنجیره درمانگاه و بیمارستان در مصر دارد. انواع و اقسام شرکت های واردات و صادرات دارد. یک امپراطوری عظیم مالی که گردش مالی‌شان در حد میلیارد دلار است. بانک می زنند. بانک تقوا و چند تای دیگر.

با استفاده از این قدرت تشکیلاتی انتخابات مجلسین بعد از سرنگونی مبارک و خود انتخابات ریاست جمهوری را هم می برد. جفت مجلس ها اکثریت با اخوان است. رئیس مجلس هم اخوانی است. دولت هم که دست مرسی است. همه این کارها را می گیرد یعنی چیزهایی که داشتند برنامه ریزی می کردند که انجام دهیم را می توانند انجام دهند. ولی شکاف اجتماعی به واسطه اینکه اخوان تشکیلات درست کرده بین خودش و بقیه جامعه مرز درست کرده، نگاه جامعه به آن نگاه خودی نیست. یعنی از قبل از اینکه اخوان دولت شود، مردم به اخوان به چشم دیگری نگاه می کردند که دارد به ما خدمات می دهد.

اما چون اخوان مردم را بازی نمی گیرد و فقط دارد بهشان خدمات می دهد، مردم به چشم یک شبه دولت به آن نگاه می کنند. وقتی به عنوان دولت سر کار می آید، مردم با حفظ فاصله می گویند باید خدمات بیشتر به من بدهی. من به تو رای دادم که خدمات بهتری بدهی. آن شکاف های سیاسی اجتماعی میان توده مردم و اخوان پر نشده است. به واسطه اینکه از اول به جامعه بدبین بوده و از اول بین خودش و بقیه اقشار جامعه خودی و غیرخودی تعریف کرده.
مردم به اخوان چطور نگاه می کنند؟ اخوان دارد خوب کار می کند .درمانگاه های اخوان از درمانگاه های دولتی مصر قبل از سرنگونی مبارک بهتر کار می کرد. هم ارزان تر بود هم خدماتش بهتر بود هم بعضا حتی در بعضی مناطق در دسترس تر بود. یا انواع و اقسام شبکه کارآفرینی.

اما چون اخوان مردم را بازی نمی گیرد و فقط دارد بهشان خدمات می دهد، مردم به چشم یک شبه دولت به آن نگاه می کنند. وقتی به عنوان دولت سر کار می آید، مردم با حفظ فاصله می گویند باید خدمات بیشتر به من بدهی. من به تو رای دادم که خدمات بهتری بدهی. آن شکاف های سیاسی اجتماعی میان توده مردم و اخوان پر نشده است. به واسطه اینکه از اول به جامعه بدبین بوده و از اول بین خودش و بقیه اقشار جامعه خودی و غیرخودی تعریف کرده.

این شکاف وقتی وجود دارد کافی است یک جریان سیاسی بیاید این شکاف را فعال کند. یعنی مردم می گویند من دوست داشتم اخوان بهم خدمات بدهد الان که وضعیت جامعه ملتهب شد این که نمی تواند به من خدمات بدهد پس من حمایتش نمی کنم. هرکس توانست، هرکس زورش بیشتر بود که بیاید دولت را اداره کند، آن بیاید. یعنی یک موج اجتماعی را از دست می دهد. فقط میماند با تشکیلاتش در صحنه!

بعد از اینکه درگیری های جنبش تمرد علیه مرسی شروع می شود، آن بخشی که لیبرال و سکولار هستند یا چپ هستند و از حمایت ارتش هم برخوردارند می آیند میدان التحریر را پر می کنند. اخوان هم میدان رابعه را پر می کند. ولی هیمنه اش آنقدری نیست که بتواند تجمع میدان التحریر را ببلعد.

ما در اول انقلاب خودمان هم داریم. فرض کنید مثلا ضد اجباری شدن حجاب تظاهرات میشود. تظاهرات کنندگان هم کم نیستند. ولی این طرف انقدر خواسته اجتماعی پررنگ است که این نمی تواند تبدیل به یک بحران شود. الان را کاری ندارم. اول انقلاب مشخص است فشار اجتماعی برای اینکه مظاهر شریعت در جامعه پیاده شود خیلی فشار زیادی است. خود امام هم تاکیدش روی این است که همین مردم شمال نمی گذارند زن ها با این وضعیت به شمال بیایند. مشخص است موج اجتماعی قوی است.

ولی در مصر این موج وجود ندارد. می خواهم بگویم در عین حالی که اولش خیلی خوب به ذهن می آید که اینها دارند خیلی حساب شده می آیند جلو و دارند مجلس را می گیرند. وقتی مجلس را گرفتند قانون را می گیرند بعد قانون را که گرفتند می آیند بقیه گام های اسلامی کردن دولت را انجام میدهند. ولی اگر عملیاتی به داستان نگاه کنی، اخوان ابزارهای اعلام اسلام سیاسی را اصلا برای خودش تولید نکرده. ابزارش اولا خواسته اجتماعی است یعنی بتواند جامعه را با خودش همراه کند در ثانی بتواند قوه مجریه را در اختیار بگیرد. وقتی اخوان به صحنه اجرا می آید هیچ ابزاری نمی تواند دوباره خلق کند و برنامه ای برای قوه مجریه ندارد. معروف است حتی در سازمان های امنیتی مصر همان هایی که تا پریروز اخوانی ها را دستگیر و شکنجه می کردند، هنوز هم سر کار هستند. یعنی حتی اینها را هم نتوانسته عوض کند. مثل این که انقلاب کردی ساواک هنوز وزارت اطلاعات دولت میرحسین موسوی باشد! به همین خنده داری!

اخوان ابزارهای اعلام اسلام سیاسی را اصلا برای خودش تولید نکرده. ابزارش اولا خواسته اجتماعی است یعنی بتواند جامعه را با خودش همراه کند در ثانی بتواند قوه مجریه را در اختیار بگیرد. وقتی اخوان به صحنه اجرا می آید هیچ ابزاری نمی تواند دوباره خلق کند و برنامه ای برای قوه مجریه ندارد.
امام د رمورد ساواک تعبیرش این است که این ساواک نجس است و اگر دست به دریا هم بزند نجس می شود. ساواک را از بیخ باید تعطیل کرد. در مصر اما چه اتفاقی افتاد. اخوان نمیتواند به نهاد امنیتی مصر دست بزند. چون ابزاری برای خلق نکرده که بتواند با آن این کار را انجام دهد. حالا این ابزار ممکن است ابزار اجتماعی باشد، یا حداقل زد و بند باشد. مثلا در ارتش آدم خودت را ساخته باشی و… این کارها را هم حتی انجام نداده. یعنی سطح نهادینه شده اجرایی و اداری کشور اعم از امنیتی قضایی و اداری اینها کاملا میراث دولت گذشته است.

پس به لحاظ راهبردی چون از اول تعریف غلطی از نسبت بین دین و سیاست کرده، دست روی نقاط قوت و ضعف اشتباهی گذاشته تا آخر مسیرش اشتباه می رود. یعنی آن ابزار اصلی خلق قدرت سیاسی برای دین را برای خوش ندارد. لذا مجبور می شود برای امریکایی ها ملق بازی کند. مجبور می شود خودش را برای امریکایی ها بزک کند. همینطور برای ارتش.

پس علاوه بر اینکه نهضت اجتماعی برای خود نساخته، تکلیفشان با اجرا هم مشخص نیست. ما هم با اجرا تکلیفمان مشخص نبود و هنوز هم نیست. ولی انقلاب اسلامی حداقل با یک سری ایده ها بحران اولیه را رد کرد. یعنی شما اولا با شور اجتماعی که در جامعه ایجاد کرده بودی و ثانیا با یک سری نهادهای موازی که داشتی مثل جهاد و سپاه و… هم تصفیه یک سری نهادها که از قبل مانده بودند، بحران اولیه را رد کردید. مثلا شما سران ارتش را تصفیه کن یا ساواک را کلا تصفیه کن. این در جامعه ما جدی گرفته شد. در مصر جدی گرفته نشد. نهادهای موازی خیلی به ما کمک کرد مخصوصا جهاد، دادگاه های انقلاب و سپاه، بعد هم بسیج. یعنی ایده هایی که تبدیل به نهاد و ساختار هم شد.

یعنی اینطور نیست که فقط یک موج گفتمانی وجود داشته باشد که حضرت امام هر روز سخنرانی کند و مردم به خیابان ها بیایند و تظاهرات کنند. بلکه به لحاظ حاکمیتی یک کانال کشی کرده که به صورت تودگانی می آید در خدمت اهداف قرار می گیرد. نهادهایی که عملیاتی تر هستند تودگانی تر هستند مثل جهاد و کمیته و نهضت سوادآموزی و… آنها که امنیتی تر هستند مثل سپاه و کمیته یک طور دیگر. یک ایده هایی داشتیم که حداقل از بحران ها ما را رد کرد.

ولی در مصر از اول اصلا نرفته خودش را در چنین موقفی قرار بدهد. یعنی اینها ۸۰ سال کار تشکیلاتی را به فنا دادند رفت! شما با یک مصری اخوانی که می نشینی اندازه ده تا تشکیلاتی ترین آدم های جمهوری اسلامی حس تشکیلاتی به شما دست می دهد. آدم هایی هستند که با یک سوت زدن می تواند یک دانشگاه را به هم بریزند. ولی یک سردرگمی راهبردی به لحاظ سیاسی وجود دارد که نقطه اتصال اسلام سیاسی را درست چفت نکرده. آن نقطه اتصال هم در ارتباط با بدنه است که شما ادبیات سیاسی را نمی توانی در بدنه جامعه ات تزریق کنی. حتی بدنه جامعه که به کنار، در خود اخوان، در خود هرم اخوان اگر ببینید قاعده این هرم که پایین ترین ضلع هرم است، اینها هم حتی سیاسی نیستند. یعنی مشغولیت های قاعده هرم گروه سرود گذاشتن، کار خیریه کردن، حلقه های حفظ قرآن برگزار کردن و اینطور چیزها است. یعنی این بار سیاست را روی دوش خودش به عنوان یک کنش اجتماعی حس نمی کند. سیاست از یک جایی به بالای این هرم مطرح می شود. آن جایی است که ما قرار است مثلا برنامه ریزی کنیم برویم مجلس را بگیریم. شماها سمپاد ما هستید. اینطوری است. حتی این شکاف بین خود قاعده و راس هم وجود دارد، چه رسد به اخوان با بقیه جامعه.

شما با یک مصری اخوانی که می نشینی اندازه ده تا تشکیلاتی ترین آدم های جمهوری اسلامی حس تشکیلاتی به شما دست می دهد. آدم هایی هستند که با یک سوت زدن می تواند یک دانشگاه را به هم بریزند. ولی یک سردرگمی راهبردی به لحاظ سیاسی وجود دارد که نقطه اتصال اسلام سیاسی را درست چفت نکرده. آن نقطه اتصال هم در ارتباط با بدنه است که شما ادبیات سیاسی را نمی توانی در بدنه جامعه ات تزریق کنی.
بعد از اینکه در دولت مرسی شکست خوردند تئوری جدیدی تولید نکردند؟

حرف های جدید که دارند، بیشتر بحران شد. یعنی تقریبا آن جریان قطبی به حاشیه رفت.

حتی آن طیف قطبیِ تعدیل شده هم به حاشیه رفت؟

بله. الان تقریبا سه چهار جریان داخل اخوان وجود دارد.

یکی جریان تغییری ‌هاست. این تغییری ها من‌تبع محمد کمال بودند. محمد کمال در درگیری های بعد از کودتا کشته شد. اینها کسانی بودند که می خواستند جریان شبابی و جریان جوانان اخوان روی کار بیاید. این جریان جوانان هم یک ملغمه ای بود. جریان حزب اللهی لزوما نیستند. از لیبرال در آنها هست تا قطبی به معنای سلفی اخوانی‌اش. یعنی کسی که نمی خواهد سر شریعت زدوبند کند و کوتاه بیاید. تا آن لیبرال های جوان که سر این توافق دارند که ما باید محکم بایستیم و بقایای رژیم سابق را باید از صحنه محو کنیم. حتی اگر با خشنونت هم که شده این کار را بکنیم. اینها می شوند طیف تغییری اخوان.

اما آن طرف می شوند کسانی که با مصلحت گرایی می خواهند کوتاه بیایند. اینها خودشان دو طیف می شوند. یک طیف که به آنها دفتر قدیم می گویند و یک طیف می شوند جریانی که تقریبا دفتر اخوانی خاصی ندارند.

آن جریان تغییری چون ابزار تشکیلاتی نداشت، نمی توانست درست و حسابی خودش را تامین مالی کند و رسانه ها دستش نبود. خیلی ضعیف شد. اینها پخش شدند در موسسات مختلفی که یک پروژه ای برای یک جایی بگیرد و بالاخره به نحوی زندگی‌اش را بچرخاند.

آن دفتر قدیم هم خودش باز دو تا شد. یعنی دعوای بین محمود حسین و ابراهیم منیر که شاید بشود گفت دعوای بین طیف ترکیه و طیف اروپایی اخوان است. محمود حسین هم که از مصر فرار کرد و اینها به استانبول آمدند، بین این دو طیف هم دعوا شد.

الان ظاهرا چهار تا طیف وجود دارد. شاهد درستی که دال بر این باشد که یک بازخوانی عمیق نظری دارند، من حداقل ندیدم.

آن دو طیف مکتب قدیم هم در فضای خودشان هستند. محمود حسین که اساسا محکوم به این بود که دور برای جوانان و بازخوانی اینطور چیزها باز نمی کند. محمود حسین به صراحت گفت ما دنبال حکومت اسلامی نیستیم و نخواهیم بود. فقط می خواهیم برگردیم در مصر آن کارهایی که قبلا داشتیم می کردیم را بکنیم. یک جریان فرهنگی شویم.

طیف اروپا البته کمی ادا در آورد که ما جوانان را بیاوریم و وحدت صفوف ایجاد کنیم. ولی آن هم من تا حالا حداقل چیزی ندیدم که نشانه‌ای باشد بر اینکه اینها دارند بازخوانی می کنند و به لحاظ نظری مسیر جدید می خواهند تعریف کنند.

به لحاظ اینکه اخوانی ها سکولارتر یا بنیادگراتر شده باشند، باید گفت عملا همه سکولار شدند. یا یک بخشی که رفتند کلا عضو داعش و جریان های جهادی شدند و بعد هم به سوریه آمدند. بخشی که سلفی یا سلفی جهادی بودند تندرو شدند. اما دیگران عمدتا سکولار شدند.

منظور از «سکولار» دقیقا به چه معناست؟

ببینید الان دیگر یک اخوانی خیلی دغدغه‌اش این نیست که گفتمان اسلام سیاسی را مطرح کند. الان گفتمان‌هایشان کلاً عرفی است. به چند جهت، یکی اینکه عمدتاً جوانانی که الان آمدند در استانبول یا قطر در دانشگاه‌ها علوم انسانی می‌خوانند. در علوم انسانی هم ادبیات اسلامی کردن وجود ندارد. این هم مهم است. نوعاً دانشکده‌های علوم انسانی مصر دست اخوان نبود. یعنی آن جا‌هایی می‌توانستند این‌ها نیرو جذب کنند، معمولاً مهندسی و پزشکی بود. آن جا‌هایی می‌توانستند بیشتر اثرگذاری داشته باشند که مطالعات عمیق انسانی نیاز نداشته باشند.
به لحاظ اینکه اخوانی ها سکولارتر یا بنیادگراتر شده باشند، باید گفت عملا همه سکولار شدند. یا یک بخشی که رفتند کلا عضو داعش و جریان های جهادی شدند و بعد هم به سوریه آمدند. بخشی که سلفی یا سلفی جهادی بودند تندرو شدند. اما دیگران عمدتا سکولار شدند.
از اول هم سید قطب و هم حسن البنا خیلی وارد این چالش های نظری نمی شود. این طیف جوانشان از سال ۲۰۰۰ به این طرف یک ارتباطاتی با طیف تمدن پژوهان انقلاب اسلامی پیدا می کنند. امثال هبه رئوف عزت، فهمی هویدی و… اینها تیپ تمدن پژوهان اسلامی هستند که خیلی هم بنیادگرا نیستند. نوعی اسلام عرفی و رحمانی. در پیشانی دغدغه هایش خیلی تطبیق شریعت نیست.

این افراد تا قبل از این فقط مدام تکرار می‌کرده که «اسلام هوالحل» بعد می‌رفته سابقه صحابه پیغمبر را می‌خوانده که در دولت‌های مختلف چطور قوانین را اسلامی می‌کردند. اما بعد می‌آید با یک فضای گفتمانی جدید مواجه می‌شود که اسم اسلام گرایی رویش است ولی اساساً خیلی هم اسلام گرایی به آن معنی نیست. یعنی آن قالب‌های ذهنی‌اش به هم میریزد که شریعت جزء اسلام گرایی هست یا نه. شبیه اسلام گرایی‌هایی که ما خودمان شاید تجربه کرده باشیم. مثلاً جریان چپ اول انقلاب خودمان، که خیلی با شریعت بخواهد بازی کند. مثلاً یک‌ایده‌ای مثل‌ایده عدالت دارم و شریعت را راحت بخاطر این عدالت کنار می‌گذارم. از مالکیت خصوصی بگیر تا مسائل دیگر… به هر مناسبتی من فکر می‌کنم که مصلحت آرمان‌های انقلاب اقتضا می‌کند به شریعت یک دستی بزنیم، چنین فضایی است. اخوانی‌ها هم با این فضا مواجه می‌شوند، یعنی پایه‌های عرفی‌تر شدن جوانان اخوانی از آن زمان شروع شده است.
آن شکستی هم که بعدش در داستان کودتا علیه مرسی می خورند، این قضیه را بدتر می کند. یعنی هم در صحنه واقعی شکست خوردند و هم می آیند در ترکیه ای که اخوانش سکولار است. شما از اردوغان پافشاری خیلی ویژه ای بر شریعت نمی بینی. یک جاهایی دارد یک کارهایی می کند ولی اولویتش نیست. این جوان اخوانی ترکیه را می بیند و قطر را می بینید که بدتر از ترکیه است. مدل اندونزی و مالزی را می بینند که آنجا هم پافشاری بر اجرای شریعت چندان وجود ندارد. این مدل های جدید را هم می بینند. مدل هایی که مبتنی بر علوم انسانی مدرن است.

الان یکی از بحران هایشان لاقیدی است. یعنی حتی در لایه فردی هم هست چه رسد به اندیشه های پیچیده سیاسی اجتماعی. در لایه فردی‌شان هم اینها مشکلات این مدلی دارند به همین معنی عرفی شدن.

یعنی آن نگاهی که نماینده اش در اخوان به نحوی راشد الغنوشی به شمار می آید، دیگر هژمون شده است؟

ـ اختلاف سیاسی دارند ولی بله، آن نگاه هژمون است. اختلافات اینها سیاسی است. اخوان مصر به عنوان اخوان مادر یک هیمنه ای داشت. اما غنوشی و اینها آمدند این هیمنه را شکستند. یکی از ایده های اصلی غنوشی این است که اصلا اخوان بین المللی معنی ندارد. گفت من یک حزب هستم در چارچوب تونس. معنا ندارد که بخواهم یک طرفم تحت انقیاد یک سازمان جهانی به اسم اخوان بین المللی باشد که تهدید انگاری شوم از طرف دستگاه های امنیتی سیاسی داخل تونس. هیچ کشوری دوست ندارد بخشی از بدنه سیاسی‌اش مطیع یک سازمان فراملیتی خارج از خودش باشد.

تونس از این طرف از سازمان اخوان بین المللی بیرون آمد. کویت از قبلش یک لگدی زده بود به سازمان اخوان بین المللی. و در جاهای دیگر هم این اتفاقات افتاد.

ولی ایده در آن لایه نسبت دین و سیاستی که شما می فرمایید، تقریبا همان ایده غنوشی است. نمی خواهم بگویم خرده جریان های بنیادگرا نداریم. داریم. هستند. امثال احمد عبدالرحمان یا یک سایتی دارند البوصله اینها هم هستند. محمد الهامی. احمد مولانا. اینها یک طیفی هستند. ولی یک خرده جریانی است اینها هم بنیادگرا هستند هم به قول اخوانی ها هوای جهادیشان را هنوز تا حدی حفظ کرده اند. یک خرده جریانی که دارد یک تلاش هایی می کند. ولی جریان اصلی پراگماتیست و سکولار شده است.

اگر موافق باشید وارد موضوع سلفیت مصر و نگاه آنها به مسئله نسبت دین و سیاست بشویم.

سلفیت در مصر که از حضور عربستان در مصر شروع شد. با یک پشتیبانی مالی سنگین و حضور علمای سلفی که در مصر بودند. این اتفاق عمدتا در دهه هفتاد است. ممکن است از قبلش هم بوده باشد. ولی اوجش دهه هفتاد میلادی است. اخوان که از زندان های جمال عبدالناصر بیرون می آیند با محیطی مواجه می شوند که سلفیت در آن نقش پررنگی دارد. عبدالناصر بیرون آمده و عربستان قبلش سعی می کند سلفیت را در مصر پررنگ کند. سادات که می آید خودش را به عنوان رئیس مومن و اسلامی جا می اندازد. سادات آمد یک گردش به غرب کرد. یعنی از شوروی سمت امریکا آمد و در عین حال اسلام سکولار عربستان را هم پذیرفت که بتواند رابطه اش را با کشورهای اسلامی درست کند.

سلفیت تحت پشتیبانی عربستان پا گرفت. البته نمی خواهم بگویم این همان وهابیت عربستان است. خود اسحاق الحوینی فتواهای جدی‌اش، با فتواهای وهابی های عربستان فرق می کند. ولی بالاخره جنس دغدغه ها همان دغدغه ها است. در چنین فضایی اخوان شروع می کند از جوانان جماعت اسلامی دانشگاه ها که سلفی هستند یارگیری کند. این باعث می شود که بخش بدنه خوب فعالی از اخوان، سلفی شود. یعنی تا قبلش شما در اخوان هیبت سلفی نمی بینی. یعنی زن ها چادر و پوشیه ندارند. از آنجا به بعد ریش بلند کردن در اخوان یا پوشیه زدن در خانم ها رایج می شود. یک بدنه سلفی پیدا می کند و در عین حال یک بخشی از سلفی ها هستند که با اینها مخالف هستند. و می گویند شما وارد اخوانی شدید که اینها می خواهند کار سیاسی کنند. سلفیت در مصر سلفیت علمی بود اساسا که دغدغه اش سیاست نبود. اینها که می گویم دهه ۷۰-۸۰ است.

این سلفیت داخل اخوان درگیر آن عمل گرایی اخوان شد. یعنی غالب سلفی هایی که به عنوان جریان دانشجویی چهره های فعال دهه ۷۰-۸۰ اخوان هستند، بعدها جریان اصلاحی اخوان شدند. یعنی در فضای پراگماتیستی اخوان حل شدند. مثلا خود ابومنعم ابوالفتوح که نماینده بارز اصلاح طلب های اخوان است، جزء جماعت اسلامی بود.

یک جریان سلفی دیگری بود که اصلا قائل به حضور در سیاست نبود. اما همین جریان سلفی که تا قبلش می گفت نه، حزب سیاسیت کار خوبی نیست و دغدغه من نیست و وقتی انقلاب پیروز شد اصلا هیچ نقشی هم در انقلاب نداشت و هیچ حمایتی از حرکت مردم نکرده، بعد از انقلاب وقتی می بیند فضا مهیا شد حزب النور را تاسیس میکند. یعنی یک گردش ۱۸۰ درجه ای سریع می کنند. به تبع عبدالرحمان عبدالخالق یکی از علمای سلفی مصری که در کویت حضور دارد و قائل به این است که سلفیت هم باید به سیاست وارد شود و حزب هم بزنند.

پس اساس حزب النور با فرصت طلبی بنا نهاده شده است. اینها از اخوان بدتر هستند به لحاظ فرصت طلبی و پراگماتیست بودن. یعنی سر قضیه کودتا علیه مرسی، تا قبلش با هم همپیمان بودند، اما سیسی که علیه مرسی کودتا کرد اینها رفتند پشت سر سیسی ایستادند! قول هم گرفته بودند که ما از تو حمایت می کنیم ولی متعرض تطبیق شریعت نشو. سیسی هم قول را داد و بعدش زیرش زد. یعنی خیلی به لحاظ اندیشه ای من حس می کنم که کلا محلی از اعراب ندارند. یعنی یک جریانی است که تکلیفش اساسا با خودش مشخص نیست. حالا اخوان را می توانی بگویی یک خبرویتی حداقل در بندبازی سیاسی داشت. اما اینها این حد از خبرویت را هم حتی ندارند. ولی مشخص است یک سری دغدغه های معروف سلفیت را دارند که دوست دارند همان را بیاورند در عرصه سیاست پیاده کنند. اما نه ابزارش را من خلق کردند نه می توانند تعامل سیاسی داشته باشند.

به الازهر بپردازیم. معروف است که الازهر همیشه تابع دولت بوده.

نمیشود گفت کاملا تابع است. یک بازی هایی می کنند. سیسی سعی کرد ابزار قدرت الازهر را از آن بگیرد. مثلا سر قضیه طلاق. اما الازهر جلویش ایستاد. انقدری هم ایستاد که آخرش سیسی شروع کرد نهاد دین خاص خود دولت را ایجاد کردن. یعنی الان وزارت اوقاف است که دارد اجازه می دهد که مثلا خطبای مساجد چه کسانی باشند، و مبلغی که به مسجد می رود تایید صلاحیتش با وزارت اوقاف است. درحالی که قبلا این موارد با الازهر بود. حداقل یک بخش زیادی از مساجد دست الازهر بود. یا مثلا جریان مالی مساجد را وزارت اوقاف دارد دست خودش می گیرد. یعنی کاملا از آن حالت مردمی که به لحاظ سنتی مساجد که در اختیار الازهر بود، دارد از بین میرود. الان مسجد باید کاملا شبکه مالی‌اش مشخص باشد.

الازهر خودش را بازیگر سیاسی تعریف نکرده. بلکه یک بازیگر به عنوان ناظر و محدودکننده یک سری از فراروی های غیرشرعی حکومت تعریف کرده. و در همان حیطه خودش دارد یک کارهایی می کند. البته مدتی است که دولت مصر محدودش کرده.

شاید بشود گفت شبیه حوزه قبل از انقلاب ما. که یک جاهایی شاه می خواست یک کار غیرشرعی کند، مثلا رضاشاه می خواهد کشف حجاب کند. اینها یک اعتراضی بکنند یا بعدش که رضاشاه رفته سر اینکه کشف حجاب اجباری باشد، اینها بگویند حداقل این قانون را لغو کن. یا مثلا جلوی بهاییت را بگیر. الازهر هم چنین شانی برای خودش تعریف کرده. البته خیلی محدودتر و با ابزارهای کمتر. چون وابسته است.

حتی اگر حاکمیت دست الازهر را باز بگذارد، خودش هم بیش از این برای خودش نقشی قائل نیست؟

تقریبا نه. چون ایده حاکمیتی شان همین است دیگر. یک النصیحه للائمه المسلمین فقط دارند. در ادبیات رایج کلام سیاسی اهل سنت نه خروج می شود کرد، نه حتی انتقاد علنی هم نمی شود کرد. یک جایی شما می توانی بروی نصیحت کنی و یک سفارشی بکنی. این کارها را می کنی ولی چه بشود که بخواهی سر یک حکمی بایستی جلوی حاکم شرع!