کدام جامعه؟ کدام دین؟
آزاد ارمکی، جامعه شناس در خصوص رابطه دین و جامعه معتقد است: شما ملکم خان یا آخوندزاده را نگاه کنید. بعد سراغ تقی‌زاده، هدایت، بزرگ علوی، توده‌ای‌ها و حتی روشنفکران دینی مانند مرحوم مطهری، شریعتی و… بروید. مشکل اساسی همه اینها طرح غلط از وضعیت دین در ایران بوده است.
به گزارش سرویس اجتماعی ردنا (ادیان نیوز)، پرسش از نسبت میان دین و جامعه خصوصاً در دوران مدرن به مسئله‌ای بغرنج و اساسی تبدیل شده است. جامعه مدرن به‌نوعی تکلیف خود را با دین مشخص کرده و با کنارگذاشتن دین از جایگاه فرانهادی، آن را تبدیل به نهادی اجتماعی کرده است. اما در نقطه مقابل حرکت مدرن، جامعه ایران همچنان بر ماهیت دینی خود تأکید داشته و مبتنی بر همین نگاه، انقلابی دینی را رقم زده است.
حال جای این پرسش باقی است که نسبت میان دین و فرهنگ در دوره فعلی و به‌ویژه با بروز تحولات جهانی چگونه خواهد بود؟ از طرف دیگر دین و فرهنگ چه نسبتی با امر توسعه و مدرن‌شدن پیدا خواهد کرد؟ آیا ما برای مدرن‌شدن خود پاسخ متفاوتی از آنچه در غرب پیرامون نسبت این دو گفته شده خواهیم داشت؟
در این بخش با دکتر تقی آزاد ارمکی – استاد پیشکسوت جامعه‌شناسی دانشگاه تهران – به گفت‌وگو نشسته‌ایم تا حاصل تأملات ایشان راجع به نسبت دین و جامعه در ایران بدانیم. مشروح این گپ و گفت را در ادامه می‌خوانید.
کدام جامعه؟ کدام دین؟
در ابتدا می‌خواستم تصویر خود را از نسبت میان دین و جامعه به‌ویژه در تجربه ایران معاصر بیان کنید تا مبتنی بر آن بتوانیم مباحث بعدی را مطرح کنیم.
آزاد ارمکی: در خصوص رابطه دین و جامعه باید برگردیم به این توضیح که منظورمان کدام جامعه و کدام دین است. چرا که ما خیلی کلی و انتزاعی حرف می‌زنیم و این کلی‌گویی هم متعلق به زمانه‌ای است که ما را اجبار کرده بودند در اینکه انتخاب کنیم جامعه بی‌دین می‌خواهیم یا جامعه دین‌دار؟ در واقع مسئله ما داشتن جامعه مدرن و غیر مدرن بود. مشکل ما آن است که در صد و پنجاه سال اخیر، وقتی که اراده کردیم جامعه مدرن خود را شکل دهیم، عده‌ای دین را در مقابل جامعه قرار دادند.
هم روشنفکران، هم سیاست‌مداران و هم غربی‌ها این کار را کردند. به ما گفتند شما می‌خواهید جامعه‌ای داشته باشید که دینی باشد یا جامعه بدون دین اما مدرن؟ این طرح سؤال از اساس غلط بود. چراکه به لحاظ تاریخی، ما هیچ‌وقت دغدغه پذیرش دین به این معنای خاص را نداشتیم. به جز دوره صفویه و دوره ورود اعراب به ایران، ما هیچ‌گاه با دین این‌گونه مواجه نشده‌ایم که اکنون می‌خواهم توضیح دهم.
دین؛ جزء مهم حیات اجتماعی ایران
ما به لحاظ تاریخی همیشه دین را دست‌مایه حیات اجتماعی خود قرار داده بودیم. دین مانند روغنی بوده که کمک می‌کرد تا چرخ‌دنده‌های حیات اجتماعی بتوانند بهتر عمل کنند. ولی وقتی ما در دوره جدید آمدیم و گفتیم که می‌خواهیم یک جامعه جدید با مختصات خاصی را بسازیم، برخی ما را با این پرسش مواجه کردند که با دین می‌خواهید چه کار کنید؟ آیا می‌خواهید دین را در داخل آن قرار دهید یا می‌خواهید دین را از آن بیرون بیندازید؟ مارکسیست‌ها، سکولاریست‌ها، ناسیونالیست‌ها و اسلامیست‌ها این کار را با ما کردند. دین با این طرح پرسش، مسئله‌ای فراتر از جامعه شد؛ مسئله‌ای که از بیرون تا درون جامعه کشیده شد.
شما ملکم خان یا آخوندزاده را نگاه کنید. بعد سراغ تقی‌زاده، هدایت، بزرگ علوی، توده‌ای‌ها و حتی روشنفکران دینی مانند مرحوم مطهری، شریعتی و… بروید. مشکل اساسی همه اینها طرح غلط از وضعیت دین در ایران بوده است. در این طرح‌های غلط عده‌ای می‌خواستند دین را برای ما بیاورند و عده‌ای هم می‌خواستند دین را از ما بگیرند. روشنفکران سکولار می‌خواستند دین را از ما بستانند و روشنفکران دینی می‌خواستند دین را برای ما بیاورند. کسانی که می‌خواستند آن را بستانند دین را به‌عنوان سنت قلمداد کرده و می‌خواستند آن را از ما بگیرند. بعد دیدند اگر بخواهید دین آن را بگیرید، چیزی از تاریخ فرهنگ و تاریخ اجتماعی ایران باقی نمی‌ماند. اگر دین ما ایرانیان را بگیرید باید حافظ را هم بگیرید، مولوی را هم بگیرید، سعدی و همه مفاخر دیگر را هم باید از ما بگیرید. در مرتبه بعد باید همه ابنیه و بناهای گذشته را خراب کنید. خب بعد می‌بینید که چیزی از تاریخ فرهنگی و اجتماعی کشور باقی نمانده است.
عده‌ای در مقابل می‌خواستند دین را بیاورند و بعد دیدند که دین وجود دارد. دیدند که مردم، دینداری به خرج می‌دهند. در اینجا گفتند دین مردم ارتجاعی است. بعد گفتند باید تصویر جدیدی از دین ارائه دهیم و رفتند و دین ایدئولوژیک را ساختند. مطهری، شریعتی و دیگران از جمله کسانی هستند که دینی جدید ارائه دادند. چیزی که آنها ارائه دادند یک اسلام جدید بود و ربطی به اسلامی که در ایران زیست می‌کرد، نداشت.
تبدیل دین به ایدئولوژی توسط روشنفکران
وقتی شریعتی برای ما از علی (ع) می‌گوید، نمی‌گوید که این علی (ع) ابرمرد تاریخ ماست؛ در واقع از او ابرمرد تاریخ را می‌سازد. خود شریعتی نگاه انتزاعی از علی (ع) را نقد می‌کند، اما وقتی از ایشان سخن می‌گوید، علی (ع) را به‌عنوان حجت قلمداد کرده و بعد دستگاه امت – امامت را از آن می‌سازد. عرض من این است که اینها دین جدیدی برای ما می‌آورند؛ دینی را می‌آورند که با مارکسیست‌ها یا غرب بتواند مقابله کند. اما قرار نبود این دین با غرب مقابله کند؛ دین قرار بود زیست ما را تسهیل کرده و زندگی را معنادار کند. اتفاقی که افتاده این است که چنین دینی را از ما ستاندند. هم مخالفان دین و هم موافقان دین، دین را به معنای مدنی و اجتماعی از ما ستاندند.
اگر دین را این طرح‌ها از جامعه ستاند این پرسش طرح می‌شود که انقلاب اسلامی از اساس چگونه رقم خورد؟
آزاد ارمکی: اتفاقاً چیزی که اینجا کمک کرد تا طرح مذکور دچار ریزش شود، خود انقلاب اسلامی بود. انقلاب اسلامی پروژه مضمحل کردن امر دین به‌عنوان امر فرا اجتماعی بود. انقلاب اسلامی هنگامی که بر اساس مجموعه‌ای از اقتضائات اجتماعی، فرهنگی و تاریخی حرکت می‌کند، تبلور پیدا می‌کند و پیش می‌رود. بازی دوگانه انقلابیون و رژیم پیشین و منازعات میان آنها، موضع انقلاب را تصحیح می‌کند؛ لذا انقلاب ایران که امروزه اسلامی خوانده می‌شود، انقلابی نبود که دغدغه آن تنها دین باشد. دغدغه انقلاب، تسهیل زندگی اجتماعی بود. اما بعدها همان رویکرد «دین از بیرون برای جامعه» انقلاب اسلامی را تسخیر کرد و بعد یک نظام سیاسی ساخت که نهادینه شده بود. این نظام می‌خواست دین را بالا بگذارد و آن را بر تمام سیطره حیات اجتماعی برقرار کند.
ما انقلاب کردیم، ولی فردای انقلاب گزینش‌ها به راه افتاد و خود انقلابیون گزینش شدند. شما نمی‌توانید ببینید که یکی از مردم ما بدون گزینش سر کار رفته باشد و این گزینش یک طرح نادرست فرهنگی در ایران است. این رویکرد برآمده از همان فهم دین از بیرون است که آمده و می‌گوید باید تک‌تک مردم تحت آموزش‌های خاصی قرار بگیرند. بعد آموزش ضمن خدمت گذاشتیم و همین‌گونه در همه دستگاه‌ها و نهادها روحانیون و آموزش‌های دینی را وارد کردیم تا مردم را دین‌دار کنیم در حالی که خود همین مردم انقلاب را محقق کردند. انقلاب از کجا متولد شد؟
این رویکرد به خاطر آن است که گمان می‌شود دین یک امر بیرونی است که باید از طریق نمایندگان حوزه علمیه به مردم داده شود. توجه کنید اصلاً خود همین مردم که انقلاب کردند، خود همین مردم مساجد را زنده نگه داشته‌اند. شما در مساجد هنگامی که نماز می‌خوانید باید تحت آیین و آموزش‌های دین جدیدی بروید؛ امروز دعاهای جدیدی شکل گرفته و مناسک نوظهوری به وجود آمده که می‌خواهد دین نوظهوری را به مردم آموزش دهد. اشکال دقیقاً در همین اراده‌ای است که در سده اخیر به وجود آمده و ما توجه نمی‌کنیم که چگونه فریب آن را خوردیم.
دین متکثر را بپذیریم
شما از طرفی در مباحث پیشین از دین‌دار بودن جامعه سخن می‌گویید و به عبارتی ضمن نفی مهندسی فرهنگی و اعمال‌نفوذ برای اصلاح دینداری به کار می‌برید ولی در عین حال دین را امری شناور و سیال در میان جامعه می‌دانید. از طرف دیگر ضمن برخی مباحث شما مقوله جامعه بودگی طرح می‌شود که در واقع در این انگاره جامعه ابتناء خود بر دین را از دست داده و لذا دین تنها توضیح‌دهنده برخی گروه‌های محدود جامعه می‌شود. جمع میان جامعه بودگی و مباحث فوق چگونه ممکن است؟
آزاد ارمکی: باید گفت که دین‌ها وجود دارد؛ یک دین در جامعه نیست. دین یک امر فی‌الواقع متکثر شده در جامعه است. شما در ایران می‌بینید که نظام مراجع و اجتهاد وجود دارد. بعد در دل خود همین نظام ده‌ها و صدها مرجع وجود دارد. هر کس هم به‌گونه‌ای به مرجع خود اقتدا می‌کند. این حرف‌ها را حتماً شما هم شنیده‌اید که مردم می‌گویند این مرجع عارف است یا دیگری سخت‌گیر است و ده‌ها تعبیر دیگر که باعث می‌شود هر گروه اجتماعی به سمت یک مرجع سوق پیدا کند. نظام مرجعیت در ایران به شکل تاریخی خود متکثر بوده است. در ضمن، یک نوع شیعه نیز در ایران وجود ندارد؛ ما شیعیان مختلفی داریم همان‌طور که دین‌داران غیرمتعهد به عمل را داریم.
اینها دین‌داران شناسنامه‌ای هستند؟
آزاد ارمکی: نه اصلاً دین‌دار شناسنامه‌ای نیست، به خدا و پیامبر اعتقاد دارد و به آنها احترام می‌گذارد و رابطه برقرار می‌کند؛ اما باقی اعمال را قبول ندارد. به‌عبارت‌دیگر فقه را قبول ندارد. دین اساساً در نظام اجتماعی ایران به طور متکثر عمل کرده بود. کاری که ما کردیم این است که گفتیم ما هیچ‌کدام از این سبک‌ها را قبول نداریم، لذا دغدغه‌ها آنها این شده است که دین رسمی را گسترش دهیم. در هر منطقه‌ای تلاش داریم مسجد اضافه کنیم.
شاید اصلاً در منطقه‌ای نباید مسجد دائر کرد. اما در خوانش رسمی از دین، همه جا باید مسجد داشته باشد، همه جا باید امام‌جمعه داشته باشد، همه جا مردم باید در مناسک ساخته شده پیرامون این نهادها عمل کنند. دین اجتماعی که وجود داشته، امری متکثر است که جامعه بر سر آن توافق کرده و نسبت بیرونی نیز با آن نداشت.
دین‌ها و جامعه‌ها به جای دین و جامعه!
شما وقتی از چیزی به نام جامعه سخن می‌گویید یعنی یک وحدتی را در میان همه این تکثرها اعتبار کرده‌اید. در غیر این صورت اصلاً جامعه‌ای وجود ندارد. الان آن وجه وحدت‌بخش همه این تکثرها چیست؟
آزاد ارمکی: نه اصلاً این‌گونه نیست. من در کتاب «جامعه ایرانی، جامعه ناهموار» نیز بحث کرده‌ام که ما یک جامعه در ایران نداریم. ما مجموعه‌ای از جوامع داریم. ما یک فرهنگ نداریم؛ بلکه مجموعه‌ای از فرهنگ‌ها را داریم. ما یک دین نداریم؛ بلکه مجموعه‌ای از دین‌ها را داریم که غیر از ادیان است.
اینها گروه‌های اجتماعی هستند یا جوامع مختلف؟
آزاد ارمکی: خیر، ما جوامع متعدد داریم. در این یک سده گذشته، نزاع بر سر سلطه شهرهای مرکزی بر کل جامعه ایرانی وجود داشته است. از یزد گرفته تا اصفهان و… بر کشور مسلط شده‌اند.
دین مناسکی، فقهی یا عرفانی؟!
مگر نه آنکه باید کسی بالا رفته و همه تکثرها را در ذیل خود توضیح دهد تا ما بتوانیم بگوییم چیزی به نام جامعه داریم؟
آزاد ارمکی: خیر، اصلاً قرار نیست کسی بالا برود. قرار بود ما با یک دید انسجام اجتماعی نقاط افتراق و اتصال را جستجو کنیم تا نقطه اتصال جدیدی را طرح کنیم. ما می‌خواستیم در جمهوری اسلامی، نقطه جدید اتصالی ایجاد کنیم. در مرحله بعد، بحران‌های اجتماعی مختلفی از این رویکرد زاییده شد. ما قرار بود نقاط اتصال متفاوتی را دنبال کنیم. گاهی این نقطه اتصال می‌تواند فهم عرفانی از دین باشد، جایی می‌تواند دین فقهی باشد یا گاهی هم دین آیینی و مناسکی است. همه مردم دین‌دار بوده‌اند و این تکثر دینی در جامعه ایرانی وجود داشته و همین تکثر آنها را به هم متصل می‌کرده است.
من پرسش خود را به گونه دیگری بازطراحی کنم. سخن این است که هر نیرویی بخواهد حکومت کند ناچار باید بر منطقی استوار شود و به‌واسطه این منطق با تکثرهای جامعه، نسبتی برقرار ساخته و به آنها جایگاهی بدهد. نسبت این منطق با دین و تکثری که می‌گویید چیست؟
آزاد ارمکی: منطق حکومت ربطی به دین ندارد. حکومت باید نقاط اتصال را تقویت کند، نه آنکه بر یکی از انواع تکثرها تکیه کند.
چرا حضرت ابوالفضل (ع) این‌قدر پررنگ است؟
من متوجه مراد شما نشدم. منظور شما از نقاط اتصال یعنی فراگیرترین منطق در میان گروه‌های اجتماعی؟ اگر پاسخ مثبت است آن امر فراگیر که می‌تواند اکثریت قریب به اتفاق را گرد هم آورد چیست؟
آزاد ارمکی: به نظر من آن نقطه اتصال، فرهنگ است. روح ملت یا همان ایرانیت است. این عنصر، اسلام نیست. اسلام با ایرانیت درهم شده و تفسیر جدیدی از آن داده است. برای مثال چرا در دینداری ما ایرانیان حضرت ابوالفضل (ع) مهم‌تر از دیگر امامان معصوم شده است؟ ایران چنین تعاملی را با دین داشته و این مؤلفه را بیشتر موردتوجه قرار داده است. حضرت ابوالفضل (ع) در دین اسلام به کدام دلیل این‌قدر پررنگ شده است؟ ایشان در تاریخ شیعه در مقایسه به امامان دارای جایگاه عصمت نیستند؛ اما فرهنگ ایرانی وقتی اسلام را گرفته، این شخصیت را بسیار برجسته کرده و با آن ارتباط گرفته است.
می‌شود حتی این موضوع را نیز ریشه‌یابی کرد. به واسطه آنکه در شخصیت حضرت ابوالفضل (ع) عنصر جوانمردی، ازخودگذشتگی و… وجود داشته پس فرهنگ ما بیشتر از شخصیت‌های دیگر با ایشان ارتباط گرفته است. ما باید این دین فرهنگی را پیگیری کنیم. باید این نسبت میان دین و ایران را پیگیری کنیم تا بتوانیم سازه انسجام اجتماعی را تقویت کنیم. اگر این رویکرد بود، باید نظام فرهنگی ما بر نظام سیاسی غالب باشد.
دین باید از فرهنگ باشد و نه از ناحیه قدرت؛ در این صورت در میان طبقات اجتماعی، طبقه متوسط بازیگر اصلی می‌شد. کسانی که دستی در فرهنگ دارند، باید مهم‌تر از کسانی باشند که دستی در قدرت و پول و ثروت دارند. اگر فرهنگ، حاکم بر صحنه باشد، روشنفکران که مجموعه‌ای از اساتید دانشگاه، روحانیون، روزنامه‌نگاران و دیگر اقشار فرهیخته جامعه هستند، فعالان صحنه خواهند بود و در چنین شرایطی انسجام اجتماعی شما تنوع پیدا خواهد کرد. امروزه این گروه‌ها در فرایند انسجام‌بخشی جامعه، غایب هستند. در چنین شرایطی، شما دین متنوعی پیدا می‌کنید و دیگر نمی‌توانید یک قاعده طراحی کرده و حتی همه دعاهای مساجد را هم طبق یک پروتکل از قبل طراحی کنید.
دین بهانه است!
به نظر شما آیا جمهوری اسلامی به همین سمتی که می‌گویید حرکت نمی‌کند؟ تأکید بر مفهوم ایران در همه مناسبت‌ها را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
آزاد ارمکی: به باور من ایران، مستمسک برای برخی است؛ همان‌گونه که دین برای ملکم خان مستمسک بود، ایران نیز امروزه برای برخی همین‌گونه شده است. یعنی اعتقادی به ایران ندارند و آن را مقدمه پروژه خود می‌بینند.
پس اگر بخواهیم بخش نخست این گفتگو را خلاصه کنیم؛ باید گفت که ایده شما در نسبت دین و فرهنگ را می‌تواند در چند مؤلفه به شرح زیر خلاصه کرد:
پرهیز از هر گونه مهندسی فرهنگی، برقراری نوعی رابطه ارگانیک در نسبت میان سیاست، فرهنگ، دین و قدرت، پرهیز از مداخله ایدئولوژیک در امر فرهنگ، حمایت از دین فرهنگی در مقابل دین ایدئولوژیک، دفاع از تکثر دینی و در نهایت تمسک به امر ملی به جای ایدئولوژی.
آزاد ارمکی: بله درست است.