طلال عتریسی: ما در علوم انسانی فقط واردکننده هستیم و اصلا به فکر خروج از ذیل هیمنه غرب نیستیم
دکتر طلال عتریسی با اشاره به چگونگی امکان حصول علوم انسانی اسلامی می گوید: ما در دانشگاه معارف چنین پروژه‌ای داریم که من بسیار نسبت به آن اشتیاق دارم، و نامش را پروژه «تأصیل» گذاشته‌ایم و از عنوان «اسلامی‌سازی» استفاده نمی‌کنیم. تأصیل یک عنوان عام‌تر است، طوری که حتی مثلا در آفریقا یا هر مکان دیگری هم می‌توانند به آن بپردازند، و بدین وسیله می‌توانیم در شکستن فکر غربی، آزادی اندیشه، و آزادی دانشگاه‌ها با هم همکاری کنیم.
به گزارش ردنا (ادیان نیوز)، موضوعات، روش‌ها و مکاتبی که می‌تواند محمل گفت و گوهای علمی بین اندیشمندان جهان اسلام قرار گیرد، از جمله مسائل مهمی است که واکاوی آن می‌تواند در پیشبرد اهدافی مانند تمدن اسلامی کمک شایان نماید. گفت و گو در مورد علوم انسانی، چگونگی به کارگیری آن در محیط کشورهای اسلامی و انتقال تجربیات طرفین در این زمینه از دیگر مباحثی است که در ضمن گفت و گوهای علمی در فضای جهان اسلام می‌تواند مورد بحث قرار گیرد. از این رو به گفت و گو با آقای دکتر طلال عتریسی استاد مطرح علوم اجتماعی دانشگاه لبنان پرداخته‌ایم. دکتر عتریسی در این مصاحبه ضمن نقد آموزش علوم انسانی در آکادمی‌های جهان اسلام، گسترش ارتباطات طرفین را برای ترمیم تصویرها از یکدیگر و تولد نظریات جدید در حوزه علوم انسانی ضروری می‌داند.
ما در این مصاحبه به دنبال موضوعات و روش‌ها و مکاتبی می‌گردم که می‌تواند محمل گفتگوهای علمی بین اندیشمندان جهان اسلام قرار گیرد. به نظر می‌رسد مفاهیم غربی و اسلوب‌های علمی‌ای که در کشورهای اسلامی ما شایع شده است مانع اندیشه اسلامی است. ما باید اندیشه اسلامی داشته باشیم، یعنی به مبادی تاریخی علمی خودمان مراجعه کنیم – حتی در بحث سیاست – و افکارمان را از مبادی اصیل بگیریم. ما در پروژه تحول و تطور علوم اسلامی، به دنبال چه چیزی هستیم؟ یعنی چرا می‌خواهیم این پروژه را محقق کنیم؟ گویا این برای ما مفروض است که آن‌چه از علوم غربی نزد ماست، برای ما مفید نیست؛ یعنی این‌ها پاسخ به سوال‌هایی است که سوالات ما نیستند، در حالی که ما خودمان مشکلات و مسائل و بحران‌هایی داریم که مخصوص به جهان خودمان است. ما باید در همین محیط به دنبال پاسخ بگردیم. سوال من این است: نقش نخبگان جهان اسلام در شکستن هیمنه علمی غرب چیست؟ آیا نقش آن‌ها فقط منحصر به تولید نظریات علمی است؟ یا ما باید اساسا روش‌های جدیدی تأسیس کنیم، و حتی به سراغ تأسیس ساختارهای علمی برویم؟ ممکن است که نظریات علمی اسلامی جدیدی وجود داشته باشد، ولی ساختارهای علمی غربی مثل دانشگاههای ما، در نهایت می‌توانند پروژه ما را محقق کنند؟ به نظر من خیر. من می‌خواهم امروز درباره این موضوع با شما گفتگو کنم؛ یعنی این که چه باید بکنیم، و چه امکاناتی در مسیر شکستن هیمنه علمی غرب در اختیار داریم؟
عتریسی: موضوع دشواری است، و ساده نیست؛ خصوصا به این خاطر که افکار نظری غرب، بیش از ۷۰ یا ۸۰ سال است که در کشورهای اسلامی هیمنه دارند. در واقع اتفاق تاریخی مهمی افتاده است، و آن این که هنگامی که استعمار از کشورهای اسلامی در نیمه قرن ۲۰ خارج شد، حکومت‌های جدید پس از استقلال به سراغ روش‌های غربی رفتند و آن‌ها را دانشگاه‌ها تدریس نمودند. یعنی اشغالگری تمام شد، ولی روش‌های غربی تفکر در علوم انسانی باقی ماند.
نکته دوم این است که مردم و حتی نخبگان ما گمان می‌کردند که این علوم درست مانند دانش‌های مرسوم هستند، یعنی مثل هندسه و ریاضیات و فیزیک و …، و اگر غرب در این دانش‌ها پیشرفته است، حتما در علوم انسانی نیز همین‌طور است. یعنی همان‌طور که ما مبادی دانش‌هایی مثل فیزیک و ریاضیات را آوردیم و آن‌ها را آموختیم، در علوم انسانی نیز می‌توانیم مبادی را بیاموزیم. و همین مسأله، مشکل دانشگاه‌ها در کشورهای اسلامی است. حتی در بخشی از ایران نیز همین‌طور است، به این معنا که سال هاست ما فقط معرفت را وارد کرده، و آن‌چه از جامعه‌شناسی و فسلفه و علوم تربیتی و اقتصاد و … در دانش غربی تولید شده است را تدریس می‌کنیم؛ یعنی آن‌چه تولید شده را می‌آوریم، ترجمه می‌کنیم و تدریس می‌نماییم. یک نسل می‌رود و نسل بعدی باز از همان نسل قبلی این مطالب را می‌گیرد و تدریس می‌کند! ما فقط وارد می‌کنیم، و اصلا به فکر خروج از ذیل هیمنه غرب نیستیم.
البته به نظر من امروز شرایط فرق کرده است، و این مسأله از وضعیت سیاسی عمومی‌ای که امروز در عالم برقرار است، جدا نیست. یعنی امروزه ده‌ها مسأله درباره خود غرب طرح شده است، درباره ارزش‌های غرب، اخلاق غربی، صداقت غرب، دموکراسی غربی و…، و حتی خود غرب نیز امروزه درباره دانش‌هایی که خودش پدید آورده است تردید کرده است. مسأله مدرنیسم و پست‌مدرنیسم همین است. من بعضی آثار شخصیت‌های آفریقایی یا آمریکای لاتینی مطالعه می‌کردم، و دیدم آن‌ها از این مقابله با فکر غربی با عنوان «سرپیچی معرفتی» تعبیر می‌کنند که تعبیر زیبایی است. دیگران این مسأله را «آزادسازی دانشگاه» می‌نامند، چرا که از نظر آن‌ها دانشگاه هنوز تحت اشغال است. بعضی از رویکردهای عربی در الجزائر و غیر آن، درباره «اجتماع جنوب» و نه شمال صحبت می‌کنند، یعنی از علوم انسانی غیرسلطه‌گر. پس این رویکرد امروزه در بخش‌هایی از جوامع اسلامی و حتی غیراسلامی وجود دارد، و این‌ها معتقدند که باید به سراغ علوم انسانی خاصی برویم. این رویکردها در جوامع آفریقایی و هندی و … موجودند. به نظر من ما نمی‌توانیم دیدگاه خودمان را بر اساس عقاید اسلامی ارائه کنیم، مگر آن‌که پیش از آن بت فکر غربی را شکسته باشیم. سیره نبوی نیز همین‌طور بوده است که ابتدا بت‌ها را شکست و بعد به توحید دعوت کرد. الان هنوز بت‌های فکر غربی پابرجاست.
اگر امروز کسی بخواهد جامعه‌شناسی تدریس کند، باید از آگوست کنت شروع کند، و او در حکم مرجع و کتاب مقدس جامعه‌شناسی است. اما وقتی وارد تفاسیر او می‌شوی، معلوم می‌شود که او به مشکلات جامعه فرانسه نظر داشته است. در واقع پس از بین رفتن سلطه کلیسا، فرانسه نیازمند دین جدیدی بوده است، و خود آگوست کنت این علم جامعه‌شناسی را «دین جدید» می‌نامد؛ یعنی به آن‌ها می‌گوید که شما دین جدید می‌خواهید، و نزد من دین جدید موجود است. مشکل این است که ما نیاز داریم این بت‌ها را بشکنیم تا بتوانیم راه را باز کنیم. در این مسیر نیز می‌توانیم از خود مکتوبات غربی نیز استفاده کنیم، چرا که بسیاری از غربی‌ها خودشان این منظومه علوم انسانی غربی را نقد کرده‌اند. این روش، برای اقناع ملت‌های مسلمان بهتر است؛ یعنی می‌گوییم که ببینید این خود یک غربی است که غرب را نقد می‌کند، و در این صورت به ما نمی‌گویند که شما مسلمانان ضدغرب هستید که این حرف‌ها را می‌زنید.
من بعضی آثار شخصیت‌های آفریقایی یا آمریکای لاتینی مطالعه می‌کردم، و دیدم آن‌ها از این مقابله با فکر غربی با عنوان «سرپیچی معرفتی» تعبیر می‌کنند که تعبیر زیبایی است. دیگران این مسأله را «آزادسازی دانشگاه» می‌نامند، چرا که از نظر آن‌ها دانشگاه هنوز تحت اشغال است.
می‌توان گفت که اکثریت نظریات غربی در علوم انسانی، هیچ راه حلی به ما ارائه نکرده است؛ انسان را درست فهم نکرده است، مشکلات جامعه را حل نکرده است، و … به این دلیل که اصلا دیدگاه او متفاوت بوده است. من دوباره این حرف را تکرار می‌کنم: غرب خودش مجموعه‌ای از نظریات است، علوم انسانی او مجموعه‌ای از نظریات است، و من چرا باید این نظریات را قبول کنم؟ چرا باید نظریات فروید را قبول کنم و نظرات دیگر را کنار بگذارم؟ هزاران کتاب و مقاله و … در نقد نظریات فروید در خود غرب تألیف شده است. چرا در لبنان در حیطه روانشناسی، جز نظریات فروید تدریس نمی‌شود؟ چون این‌طور می‌پندارند که آن‌چه فروید می‌گوید یقینی است و بحث تمام است. مشکل همین‌جاست. یعنی چطور باید مقداری از فکر غربی فاصله بگیریم تا ما هم بتوانیم وارد میدان شویم؟ این چیزی است که باید در دانشگاه‌ها به آن پرداخته شود.
ما در دانشگاه معارف چنین پروژه‌ای داریم که من بسیار نسبت به آن اشتیاق دارم، و نامش را پروژه «تأصیل» گذاشته‌ایم و از عنوان «اسلامی‌سازی» استفاده نمی‌کنیم. تأصیل یک عنوان عام‌تر است، طوری که حتی مثلا در آفریقا یا هر مکان دیگری هم می‌توانند به آن بپردازند، و بدین وسیله می‌توانیم در شکستن فکر غربی، آزادی اندیشه، و آزادی دانشگاه‌ها با هم همکاری کنیم. من بارها در دانشگاه و بیرون دانشگاه و در جمع‌های دوستانه گفته‌ام که بسیار خب، شما با آمریکا و پروژه‌های غرب در ایران و عراق و فلسطین و لبنان و … می‌جنگید و شهید می‌دهید و هزینه می‌پردازید، اما بعد می‌روید و در دانشگاه همان نظریات غربی و آمریکایی را تدریس می‌کنید! این مسأله غیرطبیعی است. این‌ها همان نظریاتی است که آمریکا برای محاصره شما از آن استفاده می‌کند؛ حصر اقتصادی یک نظریه است، تخریب شخصیت یک نظریه رسانه‌ای است، کاهش اعتماد به نفس یک نظریه در روانشناسی است. و شما می‌روید و همین نظریات را تدریس می‌کنید و در عین حال می‌گویید که ما دارید با پروژه غرب مبارزه می‌کنیم و می‌خواهیم یک پروژه اسلامی را پیش ببریم. یک انسان منطقی که تکلیفش با خودش روشن است، محال است که نظریات غربی را تدریس کند، مگر بعد از آن که آن‌ها را حلاجی کرده و نشان دهد که این نظریات نادرست‌اند. و ما باید این دو کار را همزمان انجام دهیم، یعنی هم مواجهه با هیمنه غرب و هم تعیین نحوه تعامل با علوم انسانی.
من و شما و دیگرانی که از اندیشه‌های اسلامی، جهان اسلام، تاریخ اسلام، و… آگاهی داریم، حتی اگر افکاری غربی را بیاموزیم و تدریس کنیم، معمولا نتیجه‌اش غربی نیست. یعنی علی‌رغم آن که ما افکاری غربی را می‌آموزیم، ولی اولا از لحاظ روشی این اندیشه‌ها را نقد می‌کنیم، و ثانیا آگاهی لازم برای طرح بعضی اندیشه‌های ایجابی اسلامی در مقابل نظریات غربی را داریم. طبیعتا ما نمی‌خواهیم و برایمان ممکن هم نیست که هر آن‌چه از غرب است را رد کنیم، ولی مدخل‌هایی که از آن‌ها وارد علوم غربی می‌شویم متفاوت است. آن‌چه مهم است نتیجه است. به نظر در قدم اول، اساتید و نخبگان جهان اسلام باید به این نکته ایمان بیاورند که در تاریخ و تراث‌شان، ظرفیت‌های بسیاری وجود دارد که می‌توان بحران‌ها و مشکلات (امروزین) را با ارجاع به آن‌ها حل کرد. بله ممکن است تعداد اندکی از مشکلات باقی بماند که نتوانیم آن‌ها را با استفاده از تراث اسلامی حل کنیم، و در این موارد به غربی‌ها مراجعه می‌کنیم. ولی در کل باید نوعی فاصله‌گیری از اندیشه‌ها و روش‌های غربی داشته باشیم. اما نمی‌دانم چطور باید این را محقق کنیم. ذهن ما که به نظرم در دانشگاههای کشورهای عربی شدیدتر نیز هست، در برابر برخی نظریات انتقادی که حتی در خود غرب مطرح شده بسته است. چطور باید این سد را شکست؟
عتریسی: در این‌جا بیش از یک علت وجود دارد. بعضی‌ها باور دارند که این اندیشه‌ها، اندیشه‌های صحیح است، و لذا باید آن‌ها را همان‌طور که هست (به اندیشه خودمان) منتقل کنیم. بعضی دیگر، در این نظر با شما مشترک‌اند (که افکار غربی دارای اشکال است)، ولی تنبل‌اند و نمی‌خواهند فکر کنند، و لذا روش تدریس خود را تغییر نمی‌دهند. من ده‌ها نفر را در دانشگاه می‌شناسم که وقتی شروع به تدریس می‌کنند، می‌پرسند «استاد قبلی چه چیزی درس می‌داد؟» (و آن‌ها هم همان را تدریس می‌کنند). این روحیه همه جا هست. وقتی به او می‌گویی برادر، در فرانسه و اروپا هم آن‌ها اندیشه‌های انتقادی را مطرح می‌کنند، لذا مثلا اگر می‌خواهی روانشناسی تدریس کنی، هم نظریه فروید را بگو و هم نظریات مخالف فروید را، او دوست ندارد این کار را انجام دهد. مشکل همین است که این دیدگاه، یک پایه منظم جمعی ندارد؛ یعنی مثلا مجله مناسبی در اختیار ندارد.
باید اساتید و پژوهشگران برجسته در زمینه روانشناسی، جامعه‌شناسی، اقتصاد، فلسفه و … (که چنین رویکردی دارند) دور هم جمع شوند و یک اتمسفر فرهنگی پدید آورند، آن را به دانشگاه‌ها منتقل کنند، نشست برگزار کنند، و… تا مردم هم توجه‌شان به این دیدگاه متفاوت جلب شود.
جریان باورمند به اندیشه غربی، نیازی به تلاش زیادی ندارد، چرا که روش‌ها و برنامه‌های او در علوم انسانی، همان روش غربی است، ولی ما (که منتقد غرب هستیم) باید تلاش زیادی کنیم. به نظر من در این مسیر، پژوهشگاه‌ها نقش مهمی ایفا می‌کنند. مثلا اساتیدی از الجزائر و مصر و تونس و… که همین رویکرد را دارند در مجله ما قلم می‌زنند، ولی مسأله این است که چطور باید این‌ها را تبدیل به یک جریان کرد؟ باید اساتید و پژوهشگران برجسته در زمینه روانشناسی، جامعه‌شناسی، اقتصاد، فلسفه و … (که چنین رویکردی دارند) دور هم جمع شوند و یک اتمسفر فرهنگی پدید آورند، آن را به دانشگاه‌ها منتقل کنند، نشست برگزار کنند، و… تا مردم هم توجه‌شان به این دیدگاه متفاوت جلب شود. خود غربی‌ها هم به همین طریق اندیشه‌شان را منتشر کردند. من زمانی با یکی از شخصیت‌های آمریکایی جلسه‌ای داشتم، و او می‌گفت اندیشه غربی از طریق پژوهشگاه‌ها وارد دانشگاه‌ها شد. شما امروز در ایران معضلی دارید، که همان معضل دانشگاه‌هاست. یعنی دانشگاه‌هایی که میراث غرب در پیش از انقلاب بودند، هنوز بعد از ۴۰ سال از پیروزی انقلاب پابرجا هستند، و این خیلی عجیب است. یعنی ۴۰ سال است که نسل‌های جوان جدید در همین دانشگاه‌ها درس می‌خوانند و بزرگ می‌شوند، و شما هنوز همان مشکل را دارید.
امام خمینی (ره) فرمود ما از سلطه سیاسی آمریکا خارج شدیم، ولی بعید است بتوانیم از سلطه فرهنگی غرب خارج شویم.
عتریسی: امام خمینی گفت که مضمون اصلی این انقلاب، یک انقلاب فرهنگی است؛ این انقلاب برای اقتصاد، برای فقرا، برای بهتر کردن وضعیت اقتصادی مردم نبوده است. این انقلاب برای برگرداندن هویت اسلامی بوده، و لذا فرهنگی است. رهبری بارها در مناسبت‌های مختلف درباره علوم انسانی صحبت کرده است، و وقتی متعدد درباره این موضوع حرف می‌زند یعنی این‌جا مشکلی وجود دارد. ما باید به این مسأله بپردازیم، ولی متأسفانه مسیر نامعلوم است.
قبول دارم که در ایران در این‌باره تلاش‌هایی شده است، و مثلا درباره اقتصاد اسلامی بحث می‌شود؛ باید این بحث را باز کرد، ولی در ایران اهتمامی به ترجمه وجود ندارد. ما در «مرکز الحضاره» در این مسیر تلاش‌هایی کرده‌ایم؛ یعنی بسیاری از کتاب‌های مفید و مهم از اندیشمندان برجسته ایرانی را به عربی ترجمه کردیم. اگر اندیشه ایرانی را طرح نکنیم، کتاب‌های معارضان عرب به فروش می‌رسد. اگر دکتر پارسانیا اندیشه‌ای دارد، و پروژه دانش اجتماعی مسلمین را طرح کرده، می‌توان آن پیش برد و از آن استفاده کرد. به نظر من او باید در هر کشور عربی، یک یا دو یا سه نفر داشته باشد (که به اندیشه او مسلط باشند).
به نظر من این مسأله ابعاد دیگری هم دارد. من زمانی که کتاب شرق‌شناسی ادوارد سعید را خواندم، درباره آن مقاله‌ای نوشتم و آن را منتشر کردم. کتاب ادوارد سعید ۳۰ سال پیش در ایران ترجمه شد، ولی علی‌رغم آن که روح این کتاب نقد غرب بود، عجیب است که در ایران شنیده نشد. اگر اشتباه می‌کنم شما اصلاح کنید، ولی به نظرم تأثیر این کتاب در جهان عرب خیلی بیشتر از ایران بوده است؛ یعنی پس از انتشار این کتاب در جهان عرب، بیش از ۱۰۰ کتاب در مسأله شرق‌شناسی در جهان عرب تألیف شد.
عتریسی: جرئت پیدا کردند، و پس از این کتاب به این موضوع پرداختند.
بله، آن هم با دیدگاه انتقادی.
عتریسی: کتاب‌هایی از این دست، تأثیر بزرگی بر جای می‌گذارند.
چرا با این که مواجه انتقادی جهان عرب نسبت به غرب، از مواجهه ایرانیان پس از انقلاب کمتر و خفیف‌تر بوده است، اندیشمندانش صدای کتاب شرق‌شناسی را شنیدند ولی اندیشمندان ایرانی نشنیدند؟ دکتر رضا داوری فیلسوف ایرانی، این سوال را درباره ابن‌رشد و ابن‌خلدون و فارابی مطرح می‌کند؛ می‌گوید چرا اندیشه فارابی در تاریخ شیعی و در جهان تشیع شنیده نشد؟ یعنی نمی‌دانم که آیا خواجه نصیرالدین طوسی را می‌توانیم امتداد اندیشه فارابی بدانیم یا نه، ولی در هر صورت گویا فارابی تا زمان ظهور شهید مطهری ساکت است. همین‌طور درباره ابن‌خلدون و ابن‌رشد، که ابن‌خلدون صدایش در جهان اهل سنت شنیده نشد، و ابن‌رشد هم بیشتر در جهان غرب مورد توجه گرفت تا در جهان اسلام.
عتریسی: بله، غربی‌ها او را کشف کردند
گویا زمانه، بعضی صداها را نمی‌شنود. همان‌طور که جورج جرداق می‌گفت زمانه صدای عدالت علی ع را در دوران خودش نشنید، و اصلا نمی‌توانست بشنود؛ گویا که چون این صدا در درجه بالاتری قرار دارد، در زمان خودش شنیده نشده و باید در طول تاریخ شنیده شود. دکتر طه علوانی می‌گوید ما در مواجهه تاریخی‌مان با غرب، ۳ مرحله داشته‌ایم: در مرحله اول همه آن‌چه از غرب آمد را پذیرفتیم، در مرحله دوم در گستره و اعتبار آن تشکیک کردیم، و در مرحله سوم به تأصیل اندیشه اسلامی می‌رسیم. الان عالم اسلامی در کدام مرحله است؟ بعضی از نخبگان به مرحله تأصیل رسیده‌اند، ولی نمی‌دانم که اکثریت آن‌ها حتی به مرحله دوم رسیده‌اند یا نه؟
عتریسی: درست است. البته ما نمی‌توانیم درصد بیان کنیم، و بگوییم که فرضا ۳۰ یا ۴۰ درصد اساتید دانشگاه در مرحله تردید و نقد درباره اندیشه غربی هستند، و ۱۰ درصد در مرحله تأصیل. بیان این درصد دشوار است، ولی با نگاه به بعضی متفکران عربی می‌توان گفت که مرحله دوم موجود است. من وقتی در مجله خودمان با بعضی اندیشمندان مصری مرتبط می‌شوم، (اشتیاق به این نگاه را در آن‌ها می‌بینم). مجله ما مجله نقد علوم انسانی است، یعنی اساسش بر این دیدگاه است و ما از نویسندگان می‌خواهیم که بر اساس این رویکرد پیش بروند و به جمع‌آوری نظرات اکتفا نکنند، و می‌بینم که آن‌ها به این رویکرد علاقه‌مندند.
ملت‌های اسلامی این علوم انسانی را از بین مجموعه‌ای از نظریات انتخاب نکردند، که برای مثال بروند دیدگاه اسلامی، چینی، غربی، ژاپنی و … را مطالعه کنند و یکی را برگزینند، بلکه به سراغ علوم غربی رفتند چون غرب سلطه داشت، و این علوم را به عنوان علوم مسلط تلقی کردند.
به نظر من اگر مردم یک مرجعیت قدرتمند قابل اطمینان، یا یک جریان قوی را (در این زمینه) مشاهده کنند، به آن ملحق می‌شوند. از نگاه من این امر به مسائل سیاسی هم مرتبط است، چرا که واقعا این علوم انسانی غربی تنها به این دلیل در عالم مسلط شدند که غرب بر جهان سیطره پیدا کرد. یعنی ملت‌های اسلامی این علوم انسانی را از بین مجموعه‌ای از نظریات انتخاب نکردند، که برای مثال بروند دیدگاه اسلامی، چینی، غربی، ژاپنی و … را مطالعه کنند و یکی را برگزینند، بلکه به سراغ علوم غربی رفتند چون غرب سلطه داشت، و این علوم را به عنوان علوم مسلط تلقی کردند. من در تأیید نظرم، مثالی می‌زنم: زمانی که اتحاد جماهیر شوروی پابرجا بود، اندیشه کمونیسم و سوسیالیسم حتی در علوم انسانی قدرتمند بود، تا جایی که از اسلام سوسیالیستی، جامعه سوسیالیستی و … صحبت می‌شد. من این بحث‌ها را در کتاب‌های مصری‌ها و غیرمصری‌ها دیده بودم. ولی وقتی شوروری ساقط شد، این اندیشه هم با او سقوط کرد. در غرب هم همین‌طور است؛ یعنی از آن‌جا که غرب امروزه در موضع پرهیبت و نمونه‌ای خود پسرفت کرده، قطعا نقدها به هر آن‌چه او تولید کرده، از داخل و خارج بیشتر شده است. چنانچه جالب توجه است که این جریان (نقد غرب) بعد از پیروزی انقلاب اسلامی در ایران رشد کرد، و قبل از انقلاب اسلامی حتی علوانی و مرکز اسلامی واشنگتن (رویکرد متفاوتی داشت).
از طرف دیگر انقلاب اسلامی ایران بر بعضی رویکردهای جهادی در جهان اسلام نیز تأثیر داشت، مثل ترور انور سادات در سال ۱۹۸۱. حرکت النهضه تونس که رویکردی اسلامی داشت، در دهه ۸۰ کوشید بر علیه بورقیبه کودتا کند. حرف این است که این رویکرد که قائل به حضور اسلام (در اجتماع) بود، و پروژه‌ای فرهنگی و اسلامی را پیش می‌برد، توانست مرجعیت پیدا کند و نظر مردم را نیز به خود جلب کرد.
یعنی هیمنه سیاسی در قبول اندیشه‌ها مؤثر است.
عتریسی: بله همین‌طور است. آمریکایی‌ها می‌گویند که دانشگاههای ما و سینمای ما، جزئی از هیمنه ما هستند. من به سینمای آمریکا علاقه دارم؛ ما روز و شب آمریکا را محکوم می‌کنیم ولی فیلم‌های هالیوود برایمان شیرین‌اند. آن‌ها میلیون‌ها دلار برای این فیلم‌ها خرج می‌کنند. مردم شبانه روز به آمریکا بد و بیراه می‌گویند، ولی اگر برایشان فرصتی پیش آید که در آمریکا تحصیل کنند، به آن‌جا می‌روند. اما مردم با این که پیش از فروپاشی شوروی (برای تحصیل) به آن‌جا می‌رفتند، دیگر بعد از فروپاشی علاقه نداشتند به کشورهایی که سابقا جزء شوروی بودند مثل اوکراین یا رومانی یا … بروند. در دولت‌های عربی و اسلامی، اصلا اهتمامی به بحث علمی وجود ندارد، اما در ایران این اهتمام هست. در ایران نظریات مختلفی طرح می‌شود و این طبیعی است، چون ایران به بحث علمی اهتمام دارد. قم امروزه پر از پژوهشگاه است.
اگر عامل واحد و محوری در پذیرش اندیشه‌ها، هیمنه سیاسی است، چرا ما اولا بر ایجاد قدرت سیاسی تمرکز نکنیم تا بعدا به مرحله تولید علم و … برسیم؟
عتریسی: بله این هم دیدگاهی است، و بعضی‌ها به آن قائل‌اند. آن‌ها می‌گویند تا زمانی که ما قدرت توسعه‌ای و اقتصادی نداشته باشیم، نمی‌توانیم قدرت فرهنگی پیدا کنیم. ولی خطر این دیدگاه این است که صد سال طول می‌کشد که بتوانیم قدرت‌های سیاسی یا توسعه‌ای پیدا کنیم؛ و از سوی دیگر تا زمانی که از لحاظ فرهنگی پیرو باشیم، نمی‌توانیم به استقلال سیاسی برسیم. یعنی اگر به نظر شما غرب از لحاظ فرهنگی بر حق است، چرا باید از لحاظ سیاسی از او مستقل شوید؟ دلیلی وجود ندارد. اگر از نظر شما او اندیشه صحیح را در اختیار دارد، چرا باید با او مقابله کنید؟
نقلی هست که مرحوم محمدجواد مغنیه پیش از انقلاب، در نجف نزد امام خمینی می‌رود و بحث‌هایی طرح می‌کند، امام می‌گوید که بله ولی صبر کنید تا انقلاب اسلامی در ایران پیروز شود، و بعد از آن ما به این مباحث می‌پردازیم. البته این در تأیید کلام شماست که سلطه سیاسی در نشر و قبول اندیشه‌ها تأثیر دارد. گمان می‌کنم امام علی در بخش کلمات قصار نهج‌البلاغه چنین می‌فرماید که «شخص فقیر، عجم (بی‌زبان) است». یعنی علی‌رغم آن که ممکن است او اندیشمند و دارای نظریات عالی باشد، به این دلیل که امکانات و مال در اختیار ندارد مانند فردی است که ساکت و بی‌زبان است. به همین وزان حکومت هم اگر قدرت و امکانات در اختیار نداشته باشد، ساکت می‌شود.
عتریسی: همین دیدگاه در موضوع جنگ با اسراییل هم مطرح است. این عقیده شایعی در جهان عرب است که متفکرین و اندیشمدانی می‌گویند ما نمی‌توانیم با اسرائیل مبارزه کنیم، چرا که از لحاظ تکنولوژی، توسعه، حقوق بشر، حقوق زنان و … از اسراییل عقب‌تر هستم؛ باید ابتدا وضعیت این مسائل بهبود یابد تا بعد بتوانیم با اسراییل بجنگیم. انگار که اسرائیل متوقف می‌ماند که ما پیشرفت کنیم و بعد به او حمله کنیم! همین حرف این‌جا هم هست؛ یعنی اگر منتظرید تا اول در سیاست پیروز شوید، (باید گفت) انگار غرب متوقف می‌شود و به شما می‌گوید که پیش برو و در این معرکه پیروز شو و بعد هم به سراغ علوم انسانی بیا! جنگ ما با اسراییل، با امکانات بسیار ساده و سطح‌پایینی شروع شد، و در عین حال توانست موفقیت‌های بزرگی کسب کند. برخی می‌گویند که میدان، معادلات سیاسی و فرهنگی را تحمیل می‌کند، و این در تجربه لبنان، و تجربیات مشابهش حتی در ایران اتفاق افتاد. من نمی‌گویم که این تنها عامل است، ولی این عامل موثر است.
بسیار موثر است.
عتریسی: بله. در بعضی از دولت‌های عربی بعضی فرهیختگان جرئت نقد ندارند، یعنی گاهی جرئت ندارند و گاهی (به غرب) باور دارند. چند سال غرب دعوت‌نامه‌ای برای یکی از اساتید مصری برای حضور در نشستی ارسال کردم؛ او به من گفت این دعوت‌نامه که برای من فرستادی، یک نسخه‌اش پیش سازمان اطلاعات می‌رود و یک نسخه‌اش به دانشگاه می‌آید. و آن‌ها (اطلاعات) معلوم می‌کنند که آیا من اجازه دارم که بروم یا نه؟ یعنی او می‌ترسد که اگر این‌جا چیزی بگوید، زمان برگشت از او بازجویی کنند که چه گفتی و چه کردی؟ مثلا چرا آمریکا را نقد کردی؟ این عامل موثر است.
فارغ از رابطه‌ای که بین سلطه سیاسی و نشر علم وجود دارد، فقط اگر بخواهیم در همان ساحت علمی به مراحل بالا برسیم و هیمنه علمی پیدا کنیم، چه باید بکنیم؟ سوال‌مان فقط در دایره علمی است. آیا فقط تولید نظریات و روش‌های جدید کافی است یا نیاز به چیز دیگری داریم؟ مثلا استاد پارسانیا می‌گوید که علم سه میدان یا سه خانه دارد: خانه تکوین، خانه ذهن و خانه عین. ایشان می‌گویند که نشر علم در خانه سوم خودش، فقط به همان چیزهایی که در خانه دوم بود (مثلا برهان) نیست. بله، در عالم عین هم برهان موثر است، ولی علاوه بر آن نیازمند اموال، شهرت، رسانه، مناصب حکومتی و … است. این امور گرچه علمی نیستند، ولی در علم تأثیر دارند. ما الان در ساحت علم، باید فقط بر تولید نظریات تمرکز کنیم، یا به جنبه رسانه‌ای علم هم باید توجه کنیم؟ مشخصا آیا لازم است که برخی اندیشمندان‌مان را مشهور کنیم؟ یعنی مثلا من درباره نظریات فلان استاد کتاب بنویسم، و آن‌ها را منتشر کنم و …، تا توجهات و نگاه‌ها به او جلب شود. ما باید در ساحت علمی چه کنیم؟
عتریسی: من برای این سوال پاسخ روشنی ندارم، ولی بالاخره انسان درباره آن فکر می‌کند. به نظر من این مسأله مهم است. یعنی گاهی شخصی مثل ادوارد سعید، امکاناتی مثل دانشگاه‌ها و دانشجو و… در اختیار دارد. امروزه ممکن است یک نویسنده غربی هر یک یا دو سال یکبار یک کتاب منتشر کند، ولی او این کار را به تنهایی انجام نمی‌دهد. او دانشجو، بودجه‌های پژوهشی، امکانات سفرهای علمی، و … در اختیار دارد. مثلا برخی دانشجویان آمریکایی یا فرانسوی با تأمین هزینه‌ها ۶ ماه به لبنان می‌آیند، و به هر کجا که خواستند می‌روند تا خاورمیانه را بشناسند، و بعد از یک یا دو سال هم کارشناس امور خاورمیانه می‌شوند. این کار با وجود امکانات ممکن است، ولی اگر امکانات نباشد او هم مثل هر دانشجوی دیگری به مطالعه اکتفا می‌کند. امکانات مهم است، و به واسطه امکانات ممکن است یک انسان متوسط به سطوح عالی برسد، و تولیدات بیشتری داشته باشد. مسأله نشر، به انگیزه گمراه کردن صورت نمی‌گیرد، بلکه به انگیزه منتشر کردن اندیشه است. ما چطور می‌توانیم فکرمان را در این روزگار منتشر کنیم؟ در زمان‌های گذشته، مثلا دوره صدر اسلام و دوران بعد از وفات پیامبر، وقتی شخصی می‌شنید که یکی از علماء در مغرب احادیثی از پیامبر را در اختیار دارد، از مصر به مغرب می‌رفت تا آن علم را از او بشنود و آن را تدوین کند. اما امروز شرایط متفاوت است؛ شما وقتی شخصی را مناسب یافتید، باید او را برجسته کنید، اگر امکاناتی دارید در اختیار او بگذارید، اگر می‌توانید به او کمک کنید بکنید. مثلا اگر او در یک مرحله مشخص نیازمند چیزی بود، (در اختیار او بگذارید). همچنین نشست‌ها و جلسات مهم هستند. باید به اندیشه بپردازیم، و زمانی که احساس کنیم این اندیشه مفید است، آن را تکرار کنیم. ما گاهی صرفا یک اندیشه را مطرح می‌کنیم و تمام؛ و به نظرمان همین کافی است. در حالی که باید این اندیشه را در کنفرانس‌ها، مباحثات، مناظره‌ها و … تکرار کنیم. تکرار، و رساندن این اندیشه به شخصیت‌های دیگر، تأثیر پررنگی دارد. اندیشه طرف مقابل (غرب) هم به همین طریقه به ما رسیده است. به نظر من این خیلی مهم است که در دانشگاههای ما جوّ علمی وجود داشته باشد، و شما مشغول آن باشید. بعضی از دانشگاه‌ها اساتید را موظف می‌کنند که در هر سال، یک یا دو بحث علمی ارائه کنند، ولی دانشگاههای ما چنین تکلیفی به اساتید نمی‌کند. من همکاری در دانشگاه می‌شناسم که ۳۰ سال است هیچ اثر مکتوب یا پژوهشی ارائه نکرده، و رتبه علمی‌اش «معیط» باقی مانده است؛ یعنی اصلا چنین چیزی (برای حفظ سمت دانشگاهی) شرط نیست. ما از دهه ۸۰ و از زمان پیروزی انقلاب اسلامی در نوعی نزاع هستیم، و به اسلام و انقلاب باور داریم، ولی هنوز هم علوم تربیتی را از دیدگاه غربی تدریس می‌کنیم. من در فرانسه دکتری گرفته‌ام و در اولین سال پیروزی انقلاب اسلامی به لبنان برگشتم. در آن زمان سوسیالیست‌ها در موسسه علوم اجتماعی، دانشگاه و … غلبه داشتند. من با آن‌ها وارد چالش شدم، و گفتم شما چه چیزی تدریس می‌کنید؟ سپس شروع به ترجمه کتاب‌های ضد فروید کردم، چون دیدم که اغلب آن‌ها فرویدی هستند.
درباره مسأله امکانات آیا ما امکان تغییر بعضی از روابط علمی را داریم، طوری که هزینه‌های ما کمتر شود؟ مثلا من دیده‌ام که حتی در بعضی از دولت‌های غربی، وقتی سفر می‌کنند به هتل نمی‌روند بلکه به خانه یکی از دوستان‌شان می‌روند و آن‌ها هم وقتی به این کشور آمدند پیش این‌ها می‌آیند. به نظر من اگر ما برخی درباره تغییر برخی از این روش‌ها در مروادات علمی‌مان تفکر کنیم، می‌توانیم این روابط را تسهیل کنیم. من پیش از کرونا خدمت شما پیشنهادی مطرح کردم و گفتم که ای کاش این امکان را داشتیم که هر سال ۵ استاد را به سفر ببریم؛ مثلا یک تونسی، یک مراکشی، یک لبنانی، یک ایرانی را به جایی ببریم، مثل شرق آفریقا، هند، اروپا یا …، و این‌ها در حین سفر درباره موضوعات مختلف صحبت می‌کنند و ذهنیت‌ها و مسائل‌شان به هم نزدیک می‌شود. آن‌ها ممکن است در همین حین به بعضی مسائل جدید هم بپردازند. به نظر من این روش خیلی هزینه‌بر و گران نیست.
عتریسی: دیدار رو در رو مهم است. مثلا مردم زمانی که برای کنفرانس‌های معمولی به ایران می‌روند، با تصویر مثبتی از ایران برمی‌گردند؛ مثلا رسانه‌ای‌ها یا روزنامه‌نگاران یا سیاست‌مداران، وقتی ۵ روز به ایران می‌آیند، آن‌جا را کشوری زیبا و منظم می‌یابند، که با چیزی که در رسانه‌ها از ایران نشان داده می‌شود متفاوت است. من یک ماه پیش با یکی از هنرمندان موسیقی‌دان که موی بلندی هم داشت دیداری داشتم؛ او به خاطر مناسبتی به ایران رفته بود، و باورش نمی‌شد که ایران در نظافت، نظم، و … این‌قدر پیشرفته باشد طوری که او می‌گفت مثل آلمان است. تصور اولیه آن‌ها از ایران این است که ایران مثل ضاحیه جنوبی است، در راه‌ها ایست بازرسی گذاشته‌اند، و … . دلیلش هم این است که شما از لحاظ رسانه‌ای ضعیف هستید و نمی‌گذارند اخبار واقعی از ایران برسد.
شما باید برخی اشخاص را به ایران بیاورید تا مستقیما ببینند، و همین آن‌ها را به پروژه فرهنگی شما مطمئن می‌کند. یعنی او زمانی که می‌آید و در ایران تمدن و نظم و دانشگاه‌ها و موسسات و … را می‌بیند، و آن زمان به او می‌گویید که ما یک پروژه فرهنگی داریم، می‌گویند که پروژه شما ممکن است. اما وقتی ذیل این رسانه وهابی و آمریکایی گمراه‌کننده زندگی می‌کند، هرگز کلام شما را نخواهد پذیرفت. پس عوامل متعددی دخیل است، ولی مواجهه مستقیم مهم است. مثلا من در الجزائر دیدم که برخی جوانان شیعه استاد دانشگاه هستند، و این برای من عجیب بود. یا در تونس بعضی اشخاص مشهور شیعه هستند.
شما برای مأموریت ارتباط میان نخبگان کدام‌یک از کشورهای شمال آفریقا را معرفی می‌کنید؟
عتریسی: تونس برای این کار مناسب است.
البته راه ایرانی‌ها به مراکش و الجزائر تقریبا بسته است.
عتریسی: آن‌جا خیلی فضا کمتر است. در تونس حتی از نظر سیاسی نیز شرایط مساعد است، و حتی از شما استقبال هم می‌کنند و مشکلی وجود ندارد. این هم متأثر از عامل سیاسی است. ولی در برخی دولت‌های عربی دیگر و حتی در مصر، گرچه افرادی پیدا می‌شوند که با پروژه تأصیل فرهنگی موافق باشند، ولی نمی‌توانند از شما استقبال کنند.
بله، ما گاهی با بعضی از علماء الازهر در لبنان ملاقات داشته‌ایم. آن‌ها می‌گفتند ما دوست داریم به ایران بیایم و شما هم به مصر بیایید.
عتریسی: حضور در مصر مهم است، ولی شما نمی‌دانید که در آن‌جا چقدر آزادی عمل دارید؟ ممکن است آزادی عمل نداشته باشید و الازهر با شما همراهی نکند. احمد الطیب در آغاز کار یک نگاه داشت، ولی الان نگاه متفاوتی دارد. او بر اساس سیاست‌های مصر عمل می‌کند، و ممکن است شما به مصر بروید و نتوانید (کاری بکنید). البته من به واسطه مجله و به واسطه دانشگاه با مصری‌ها در ارتباط هستم. آن‌ها برخورد دوستانه‌ای دارند و خودشان هم علاقه به همکاری دارند، و مشکلی وجود ندارد. یعنی به عنوان یک شخص یا یک نخبه، مشکلی برای همکاری ندارند. خصوصا اگر این همکاری در قالب تقدیر یا تکریم آن‌ها باشد، و نشان دهید که به آن‌ها احترام می‌گذارید. ولی این‌که بخواهند مستقیما به ایران بیایند، برایشان مشکل است. به نظر من افکار عمومی مصر نسبت به ایران دشمنی ندارد، و نخبگان آن‌ها هم همین‌طور هستند. شما تلاش کنید که نشست‌های نخبگانی در تهران برگزار کنید و شخصیت‌هایی از الازهر و غیر آن را در یک نشست کوچک یا بزرگ مصری-عربی یا مصری-ایرانی دعوت کنید. در دوران حسنی مبارک مصری‌ها در مرکز الاهرام چنین نشست‌هایی برگزار می‌کردند. شما می‌توانید نشست‌هایی با موضوع جهان اسلام، فرهنگ عالم اسلامی، گفتگوهای میان مسلمین و … برگزار کنید.
متأسفانه رابطه ما با مصر تا پیش از این منحصر به یک یا دو شخص بوده است. سابقا مرحوم آیت‌الله تسخیری و مرحوم آیت‌الله خسروشاهی بودند، و الان هم گمان کنم تنها آیت‌الله مبلغی ارتباط دارد، و در بعضی از نشست‌های آن‌ها در مصر شرکت می‌کند.
عتریسی: این دستور آمریکا است، و او رابطه میان ایران و مصر را ممنوع کرده است. اما نمی‌دانم که امور فرهنگی حاشیه‌ای را تا چه اندازه اجازه می‌دهد؟ من سال‌ها قبل سفر به مصر برایم مقدور بود، و آن‌جا دوستانی داشتم. در یکی از سفرها، چیزی نوشتم و برای ایران ارسال کردم، و گفتم که وضعیت در مصر این‌گونه است و شما به این روش می‌توانید از این شرایط بهره بگیرید. آن‌ها هم به من گفتند که از شما استفاده خواهیم کرد. در هر صورت این ممکن است. ولی سوالی که باید طرح شود این است که آیا مصر برای ایران یک هدف استراتژیک هست یا نه؟
به نظر من که استراتژیک و مهم است. سفر به ایران برای بعضی از اندیشمندان نقاط دیگر جهان عرب هم مقدور نیست، و بعضی دیگر با این که برایشان مقدور است نمی‌آیند، مثل عبدالاله بلقزیز. من به دوست مشترکمان ادریس هانی گفتم که دوست داریم بلقزیز را به ایران دعوت کنیم. او گفت که او از ایران می‌ترسد، چرا که در زمان صدام حامی افکار قومی او بوده است، و نگران است که اگر به ایران بیاید (برایش مشکلی پیش بیاید). به او گفتم که اشکالی ندارد، ما می‌توانیم برخی جلسات علمی را با او در لبنان برگزار کنیم، چرا که شنیده‌ام او به لبنان رفت‌وآمد دارد.
عتریسی: بله، او به «مرکز الدراسات الوحده العربیه» سر می‌زند. حتی امکان برگزار کنفرانس هم هست. یعنی کنفرانسی تشکیل شود و در آن اشخاصی از ایران بیایند، و شما بگویید که ما می‌خواهیم فلانی و فلانی هم مثلا از مصر در نشست حاضر باشند.