گفت‌وگویی در باب رابطه علم و دین و تحولات اخیر

بحث از کرونا و بالا گرفتن مساله طب سنتی و مدرن، دشواری های فهم علمی در ایران و تأثیرش بر عقب ماندگی ما، و همین طور حاشیه هایی که برای مبحث علم و دین ایجاد شده، در این گفتگو مورد توجه قرار گرفته است.

مدتها پیش از این شما در باره جریان طب سنتی مطالبی می نوشتید. آن وقت ها کمتر این بحث ها مطرح بود. آیا خطر این افکار را که این روزها با اظهار نظرهای شگفت روشنتر شده حس می کردید؟

درست می فرمایید، من چندین سال است که در باره ریشه های طب سنتتی و آنچه اسلامی نامیده می شود، بیشتر از حیث تاریخ علم و مباحث معرفت شناختی آن می نویسم. هفت سال قبل، در یک سخنرانی، وقتی شنیدم کسی گفته بود ما میراث پزشکی متنابهی در حد ده هزار کتاب خطی داریم، عرض کردم که همه آنها به اندازه آزمایش پاستور ارزش ندارد. شما وقتی کتابهای طبی قدیم را نگاه بکنید، اساسا از لحاظ معرفتی مشکل دارند.

بیشتر حدس و گمان، تصورات واهی، و حدس های نادرست مبنای استدلالها و گزارهای طبی است. بسیاری از آثار طبی قدیم را وقتی ملاحظه کنید، یک گزاره علمی درست در آن نمی بینید. البته ممکن است تجربه های ساده در آنها باشد، یا نکاتی در باره تشریح بدن انسان در آنها دیده شود، اما اساس آن نظریات، مبنای علمی نداشت. فکر کنید نه سلول، نه میکروب، نه ویروس، نه حرکت خون، نه ترکیبات آن و نه هیچ یک از کشفیات جدید بشر را نمی دانستند، آن وقت چطور می توانستند کاری بکنند؟ البته در باره شکسته بندی، یا دردهایی با غیر منشأ ویروس و عفونت، کارهایی انجام می داند.

حتی در زمینه جراحی هم، برخی کارهای جالب داشتند، اینها را هر کسی می فهمد، اما پزشکی مدرن را که مبتنی بر دانش شیمی جدید است، یا از بهترین تجهیزات استفاده می کند، با کجای آنها می شود مقایسه کرد؟ مگر ادم عقلش را از دست داده باشد که چنین کند. همین بیماری های واگیردار، در دنیای قدیم آن قدر می کشت که خودش خسته می شد و می رفت، حالا برابر بسیاری از اینها واکسن هست و البته موارد جدیدی هم هست که علم تلاش می کند تا جلوی آنها را بگیرد و طبعا تلفاتی هم دارد. علم جدید هرگز مدعی نیست همه مشکلات را حل کرده، یا همه راه حل هایی که دارد، بی خطر است. اساس علم بر تغییر و البته تغییر رو به پیشرفت و حل مسائل است و به این امر افتخار هم می کند.

ممکن است گفته شود که مگر شما تخصص در طب دارید که این طور طب سنتی را ارزیابی می کنید؟

اساسا بحث های بنده، در باره جنبه های معرفتی دانش طب یا نجوم یا حتی تاریخ است. اینجا بحث من در باره محتوا نیست. بنده از همین زاویه به علم جغرافی هم می نگرم، از این زاویه که مثلا گزاره هایی که یاقوت حموی در معجم البلدان در باره شهرها یا آثار شگفت می آورد، با خرافه چه ارتباطی دارد؟ چه قدر آن از منابع اسطوره ای و داستانی است؟ کار میدانی ودقت و مشاهده علمی چه قدر در شکل گرفتن آن نقش دارد؟ چه اندازه از اخبار کتاب مقدس استفاده کرده و تحت تأثیر آن بوده است؟ کدام گزاره جغرافیایی را با حدیث اثبات می کند؟ این قبیل بحث ها، معنایش این نیست که من دارم در باره جغرافیا نظر می دهم.

در طب و نجوم هم همین طور است. وقتی شما می گویید که نجوم ریاضی در دنیای قدیم تا اینجا آمده و دقت ریاضی داشته، در مقابل، آنچه در باره طبع سیارات بحث می شود واین که طبع گرمی یا سردی یا حالت عاشقانه یا جز اینها، چه تأثیری در سرنوشت ما دارد، در واقع دارید از دو نوع نظام معرفتی سخن می گویید.

نجوم ریاضی، حتی پنج هزار سال قبل هم می توانسته خسوف و کسوف را پیش بینی کند، در حالی که هزاران هزار برگ مباحث نجومی یا تنجیمی هست که با هیچ روش علمی قابل اثبات نیست. این اختصاص به مسلمانها هم ندارد.

در باره طب هم همین طور است. بنده نه متخصص طب سنتی هستم نه مدرن، البته عقل دارم و نتایج آنها را در دنیای قدیم و جدید می بینم. منتها بحث من از این زاویه نیست. بحث من این است که آیا علم جدید، با حدیث اثبات می شود؟ این یک بحث معرفتی است. دیدید که چند روز قبل وقتی پزشکی از آن آقای مدعی طب سوال می کند کجا درس خوانده و مدرکش را از کجا گرفته، بلافاصله می گوید حوزه، و وقتی پاسخ می شنود که حوزه صلاحیت دادن مدرک پزشکی دارد، او می گوید، یعنی شما امام صادق را قبول ندارید؟ بحث بر سر این است که روش های طب سنتی، به هزار و یک دلیل، اساسا نمی توانسته به واقع برسد و حداکثر به صورت بالینی در باره برخی از بیماری های عمومی، راه حلهایی را می داده است.

امیدوارم تا حدی روشن کرده باشم که بنده مدعی تخصص در علم طب نیستم، و قضاوتی هم که دارم، از منظر دانش طب نیست، بلکه روش معرفتی است. این که شما اول کلیاتی را ثابت کنید بعد بر بدن تطبیق کنید، یا به عکس، با تجربه کار بکنید و قواعدی را بدست آورید، دو روشی که در طب قدیم هم شناخته شده بوده، و از جمله نکات مربوط به مسائل روش شناختی بر اساس مباحث معرفتی در علم طب است.

اکنون و به خصوص این روزها که کرونا آمده و این مباحث مطرح شده، فکر می کنید مشکل چیست؟

به نظرم، مشکل، همان است که از قدیم بوده است. ببینید ما یک طب قدیمی یا سنتی داریم که بخشی از آن یونانی یا هندی یا ایرانی است، و بخشی به اسم طب دینی مطرح شده که اصلش هم از تجربه های مختلف یا اقوام دیگر گرفته شده است.

گاهی حدیثی هم در باره آن هست که اگر درست باشد جنبه ارشادی یا محلی ـ بر اساس تحلیل شیخ صدوق ـ دارد ؛ و اگر هم درست نباشد که اساسا به اعتراف اساتید فن، غالب آن حدیث چنین است، که هیچ. تکلیفش روشن است.

این طب دینی، اساس نظری اش بر این پایه است که علوم، و حتی علوم تجربی را هم خدا داده است. این نوع نگاهی است که بسیاری از افراد بشر از قدیم به علم داشته اند، به خصوص که خودشان دستشان تهی بوده یا به هر حال، برای این که دیگران باور کنند، جنبه قدسی به آن داده اند. قرآن اصلا این نگاه را ندارد و بجز آنچه در باره عسل فرموده، در باره هیچ نوع گزاره طبی مطلبی نیامده است.

شفا هم آنجا کلی است و شاید به معنای سودمندی است. البته قرآن از لحاظ معنوی، و الهیاتی، همان طور که انداختن تیر از کمان را به سوی دشمن به خدا نسبت می دهد، شفا را هم به خدا نسبت می دهد. خواهند گفت مگر همه چیز در قرآن آمده است، البته نه، ولی دست کم، تکلیف احادیث این باب هم معلوم است و مهم تر این که اساسا این یک بحث نظری است که دین کاری به پزشکی دارد یا ندارد.

یک نکته دیگر هم این است که در پیشینه علم کلام ما، مداخله در فیزیک به بهانه متافیزیک الی ما شاءالله بوده و آثار آن هم تاکنون فراوان مانده است. آنها چنان فیزیک را معرفی می کردند که بتوانند متافیزیک را اثبات کنند.

این مسأله حتی در قرون اخیر در اروپا هم بوده است. این یک معضل اساسی است. این که می بیند در غرب هم خیلی از فیزیکدانان اهل فلسفه هستند، دقیقا به خاطر این است که در آنجا مسائلی مطرح می شود که لب به لب مسائل متافیزیک است.

این در کلام ما هم شکل سنتی اش بوده است. هم اشعری ها و هم معتزله. فرق ندارد. شاید معتزله بیشتر. اما هر دو گرفتار بوده اند. اینها در عمق تفکر ما ریشه کرده و آثارش هست و تاکنون هم ما را از مداخله در امر فیزیک و جهانشناسی باز نمی دارد.

در حالی که بیشتر آن مبانی حالا از بین رفته و حتی خیلی از آنها را فلاسفه همان وقت ها هم حل کرده بودند مثل قدم ماده، اما چون متکلمین وظیفه خود را دفاع از برخی ظواهر دینی می دانستند گوششان بدهکار این حرفها نبود.

طبعا نمی توانم در اینجا توضیح بیشتری بدهم. میراث این مسأله به دوره معاصر هم رسید. از وقتی که پزشکی جدید در کنار سایر علوم آمد، مشکل بیشتر شد. نزدیک دویست سال است که این کشاکش و مقاومت هست.

در اروپا بیش از پانصد سال است که کشاکش بوده و هست. معلوم است که دیندارها به سادگی تسلیم نمی شوند، کما این که کلیسا هم بسادگی تسلیم نشد. ما هنوز در قرن هیجدهم اروپا هستیم. حالا حالا هم این نزاعها هست.

حالا مشکل این است که کرونا آمده، و مسأله بالا رفته است. جامعه ما، دارای یک حکومت اسلامی است، دو دهه هم هست که بحث های تمدن اسلامی مطرح شده است. البته حتی از پیش از انقلاب هم بحث تولید علمی دینی و تمدن دینی مطرح بود.

بیشتر هم الهامبخش آن، خارجی های مسلمانان شده یا مسلمانانی بودند که در اروپا بودند. محرکش هم گاهی همین تمدن نویسان اسلامی در غرب بودند. شما اسم آدمهایی مثل هانری کربن و شوان و بورکهارت و دکتر حسین نصر و این قبیل افراد را که منادی این امور هستند، می شنوید.

در داخل هم این افکار بود و انقلاب هم که شد، تا حد زیادی این بحث ها زنده شد. به نظرم این یک جنبه منفی در مین ما است. مسلما نباید ما نسبت به علم بی توجهی می کردیم و به نظرم کرده ایم. خوشبختانه در دنیایی بودیم که می شد آثار علم را دید.

ما تجربه کرده بودیم که در چالدران به خاطر این که توپخانه نداشتیم، زن پادشاهمان را هم گرفتند و عثمانی بردند. ما تجربه کرده بودیم که در میدان جنگ با روسها، در ۱۸۱۳ و ۱۸۲۸ به خاطر نداشتن تجهیزات نظامی، بخش قابل توجهی از سرزمین هایمان را از دست دادیم.

همین حکومت ما هم در جنگ عراق و ایران دریافت که تخصص چه قدر مهم است. ما برای یک موشک چه قدر باید ناز لیبی یا کره شمالی را می کشیدیم. در میان ما هم این سالها، علم بیشتر در نظامی گری رشد کرده است.

اما با این حال، مردم ما تحت تأثیر این جنبه ها فقط نیستند. یک عده اهل منبر داریم که صدا و سیما مردم را به اینها سپرده، از صبح تا شب این مباحث را متفاوت با روش درست مطرح می کنند. معلوم است که حرفهای خوب هم دارند، اما همین ها، روز اول که کرونا آمد، عوض این که مردم را به خطرات آن آگاه کنند، دسته جمعی به حرم حضرت معصومه رفتند و عکس یادگاری گرفتند، کاری که هیچ وقت نمی کردند.

این معنا دار بود. همین ها الان هم در سیما از صبح تا شب مشابه همان مساله را در لفافه مطرح می کنند. الان می بیند وضع به چه صورت در آمده است. یک علم کلام جدید در وسط این منازعه درست شده و البته تأثیر منفی آن در ذهن مردم که دل خوشی هم از مجموعه حرکات و رفتارهای ما ندارند، پدید آمده است.

الان خوشبختی ما این است که بزرگترین کشور دنیا هم گرفتار یک رفتارهای نامتعادل است و اینها مرتب آنها را به رخ می کشند و خبریش می کنند تا مردم مشغول باشند. کار ما چه ربطی به آنها دارد؟ به علاوه که اگر آنها رئیس شان این طور است، سیستم شان، اساسش روی تصمیم گیری های ملی و علمی است.

اینجا، ما هنوز دو قرن از تحولات علمی دنیا از نظر تأثیر روشهای علمی در بینش مردم و متدینین خودمان عقب هستیم. بگذریم. می دانم که برخی از این جملات، به نوعی دیگر تفسیر می شود. مشکل ما الان این است که الهیات دینی ما، عملا نتوانست یک وضعیت متعادل ایجاد کند و اجازه ندهد که این قدر به دین حمله شود.

اگر فقط طنزهای ساخته شده را در این وسط گردآوری کنید، خواهید دید که چه قدر نهادهای دینی، علاوه بر آنچه به عنوان دین میان مردم ترسیم شده، مورد هجمه قرار گرفته است. من بارها گفته ام، این اتفاقی بود که در مشروطه رخ داد و جامعه دینی ایران را به سمت یک جامعه غیر دینی سوق داد. اگر این راه ادامه یابد، ممکن است همان اتفاق بیفتد.

به نظر شما چه باید کرد؟

ببینید اول باید ببینید چه اتفاقی افتاده است. یک قصه ای دو ماه قبل اتفاق افتاد که یک کتاب علمی که مورد استناد پزشکی دنیا است، سوزانده شد. نفس این اتفاق، کلی مشکل درست کرد. ما هنوز نتوانسته ایم داستان کتابسوزی ایران و مصر را درست کنیم که حالا باید شاهد چنین اتفاقی توسط یک فرد نامتعادل باشیم.

مواضعی علیه آن گرفته شد. به نظرم کافی نبود چون ریشه ای نبود. شما داخل اینها را نگاه کنید، پاسخ هایی که می دهند، روی احترام به علم و امثال اینهاست. روی این نکته است که این کار غیر اخلاقی است. اسلام طرفدار تمدن است و … به نظرم ریشه ای به این بحث نگاه نشد، این که منشأ این حرفها، مطالبی است که چندین دهه بلکه بیش از یک قرن است که ما در کلام جدید خودمان در دفاع از دین می گوییم.

من می توانم صد ها مقاله در سده اخیر به شما نشان دهم که ادعاهایی را مطرح می کند که اساسا این شخص هم منهای این رفتار نامتعادلش و البته کم و زیاد، مطرح کرده اند.

وقتی کتاب الهیئه و الاسلام توسط سید هبه الدین شهرستانی نوشته شد، دنیای شیعه را شعف گرفت که ما هم یک مسأله علمی را از قدیم گفته ایم و حل کرده ایم. این چه بود؟ این که ما چهارصد سال حقایق علمی را دیر فهمیدیم مهم بود؟ این که حالا بر عکس قدما، آیات را جوری تفسیر می کردیم تا با علم جدید درست دربیاید، هنر بود؟ من می خواهم بگویم، آن احساس، و مشابه آن در دفاع های به اصطلاح علمی دین، بلایی بر سر ما آورد که حالا عده ای مدعی شوند که اسلام می خواهد تمدن و علم درست کند و این آدم کتابسوز بنفشه کار، توهم کرده که قدری جلوتر برود و این طور برای شهرت خود، مثل برادر حاتم طایی، با اقدام …ییدن در چاه .. زم افتضاح را ببار آورده است تا مشهور شود و البته به قیمت گران هم به ما می فروشد که او پیرو اهل بیت است و دیگران لابد ناصبی اند.

شما اگر رساله کاروان اسلام صادق هدایت یا همان البعثه الاسلامیه را هم بخوانید، وقایعی که او مثلا به سال ۱۳۴۶ق بر می گرداند و راه حلهایی که آنجا برخی از علما در داستان وی در دفاع از اسلام می گویند، متوجه می شوید که مشکل ما کجاست.

آن کتاب که طنز مهم ترین نهاد دیندارانه است، مبتنی بر مثالهایی است که از دل همین مقالات و کتابها درآورده و واقعا هم مثل همین آقای بنفشه، طنز بوده است. بسیاری از نویسندگان مذهبی ما در سده اخیر، همین راه یا نزدیک به آن را رفته اند و مدام هم از کارهای آنها تعریف و تمجید می شود. کتابها را طلبه های تازه به دوران رسیده می شوند و علما هم برای آنها مقدمه می نوشتند.

اینها به صورت کتاب و مقاله در نشریات و مجلات دینی چاپ می شد. همه اش این بود که برای کوبیدن علم جدید غربی، می باید به نوعی علم بومی روی بیاورند. اینها را باید در جای دیگری گفت.

نگفتید چه باید کرد؟

خوب، من عرض کردم که به ریشه کار توجه نشده است. حالا عرض می کنم، فکر نکنید کار ساده ای است. اکنون ما در مرحله مهمی هستیم. ضعف ما در این ماجرا آشکار شد، و معلوم شد که پاسخ هایی که برای پرسشهای موجود داشته ایم، در یک مرحله بحرانی، نتوانست ما را از این پل صراط صعب العبور که قرنها مسیحیت را هم گرفتار کرده بود، سالم رد کند.

حوزه باید بپذیرد که در مقابل این همه هجمه، که گاهی هم فکر می کند سیاسی است، و نیست، درمانده شده است. این عیبی ندارد که مشکل را بپذیرید. شما وقتی در جنگ هم شکست می خورید، نباید صدبار بگوییم که پیروز شده ایم.

شکست شکست است، چه در میدان جنگ با توپ و تانگ باشد، چه در میدان مناظره و مباحثه. اگر شما نتوانید درست جواب بدهید، شکست که سهل است، از صحنه حذف خواهید شد.

چرا اسلام توانست ایران را بگیرد؟ برای این که آیین زرتشتی نتوانست پاسخ روشنی به بحران های فکری بدهد. من یک جلسه درسم را در باره ملل و نحل به این اختصاص می دهم که منطقه تکثیر فرقه ها چیست؟ چرا برخی از فرقه های ایجاد شده در یک دوره مشخص، به راحتی ظهور می کنند و بر دیگران غالب می شوند.

این البته از نظر فکری قاعده و منطق دارد. در حوزه سیاست و اجتماع هم مسائل خاص خودش را دارد. حالا ما شروع کرده ایم به پاسخ دادن. در حوزه، جریانهایی هستند که روشن هستند. مثلا ببینید.

وضع حرم امام رضا در مشهد با حرم حضرت معصومه در قم. در قم، که مرکز کرونا بوده، چه قدر مساله و مشکل درست شد و مطمئن هستم که هنوز هم مدیریت آنجا، به آنچه به اجبار تن به آن داده، راضی نشده است.

در حالی که تولیت مشهد، به راحتی این مسائل را پذیرفت و با این که حرم امام رضا، بسیار مهم تر است، هیچ مشکلی پیش نیامد؛ برای این که بلافاصله همه چیز را قبول کرد و پذیرفت. این جریان، می تواند به کمک دین بیاید، اما حقیقت این است که اینها کافی نیست.

مشکل ما ریشه دار تر است و حالا حالا گرفتار آن هستیم. قدرت سیاسی در جامعه هم اراده کافی برای اصلاح آن ندارد. شاید سیاست می توانست کمک کند، اما کمک کافی نمی کند.

اینها به حکومت هم ربطی دارد؟

توجه داشته باشید، مشکلات دینی و بحرانهایی پدید آمده، به تدریج، روی هم انباشه می شود تا جایی که مردم فکر دینی و موضع شان را نسبت به دین و آنچه به آن وابسته است عوض می کند. این را باید به عنوان یک مخاطره اصلی پذیرفت.

الان اساسا بحث دین است نه حکومت. اما یادمان باشد که وقتی حکومتی دینی است، و متکی به دین، اگر وضع دینی جامعه گرفتار بحران شود، حکومت هم گرفتار پیامدهای آن خواهد شد، مگر این که از اساس حسابش را جدا کند و احتمال بدهید که در یک مقاطع خاصی این کار را هم بکند. نمی گویم اینجا اتفاق می افتد، می گویم، اینها از لحاظ علم سیاست قابل تأمل است.

البته گاهی در سیما، سعی می شود نوعی اعتدال نشان داده شود، اما به نظرم، همان مشکلی که عرض کردم از چند دهه قبل بوده آنجا هم هست. هیمنه ی نظریه ای که می خواهید بر اساس آن، دین را منبع همه چیز و همه ابعاد تمدن و علم بداند، روی فکر اینها هم هست و دیده می شود. بنابر این هر کلمه ای هم که در دفاع از علم می گویند، یک جوری و بلافاصله آن را طور ی تفسیر می کنند و حاشیه می زنند که مبادا کسی خیال کند که از ادعاهای قبلی عقب نشینی کرده اند.

مواضع داخل حوزه نسبت به این مسأله کرونا چطور بوده است؟

به نظرم موضع روشنی نیست. همه چیز از داخل حوزه شنیده می شود. حمایت های صریح از این قبیل ادعاهای تبریزیان وار که خاطرتان هست، چند ماه قبل، به خاطر تعطیل شدن یک مراسم در باره طب سنتی در دفتر تبلیغات، سبب تظاهرات علیه رئیس دفتر تبلیغات هم شد و خواستار عزل او شدند. می دانید که در درس تبریزیان، چند سال قبل که در زیرزمین مدرسه فیضیه بود، اقلا چهار صد پانصد نفر شرکت می کردند.

پس این جریان قوی است و در حوزه پایگاه دارد. یک گروه حامی غیر مستقیم، این جریان دارد که همین منبرهای معروف قم هستند. بسیاری از علاقه مندان به جریان راست هم که حمایت برخی از جریان های بسیجی را دارند، نه نسبت به شخص تبریزیان، نسبت به این افکار تمایل دارند و حمایت می کنند. همه آنها و از جمله اصحاب منبر، تقصیری ندارند، اساسا اینها دین را این طور آموخته اند؛ و رزق و روزی شان هم در ترویج همین امور است، چون مخاطبان آنها از همین قشر هستند.

اینها، زبان پرنفوذی در مردم دارند و صدا و سیما هم در اختیار آنهاست. مطالب خودشان را می گویند و با یک کلمه «البته»، قیافه روشنفکری هم به خودشان می گیرند، این که البته باید به سخنان مسوولان هم گوش دارد و توصیه آنها را پذیرفت. اما وقتی لب به سخن می گشایند، همان تفسیرها و تأویلهای رایج را می گویند.

و اما مراجع در خصوص کرونا موضعی مدافعانه از وزارت بهداشت گرفتند. به نظرم از این جهت که آنها آدم های پرنفوذی هستند، کارشان خوب است. اما پیداست که وقتی این اوضاع پیش آمد، شرایط طوری شد که از آنان خواسته شد در این باره اظهار نظر کنند، آن هم در آخرین مراحل که گاه اوضاع بد اندر بدتر شده است.

به طور کلی حرکت آنها خیلی طبیعی نیست. اما در کل، بحث بنده این است که این جور اظهار نظر هم، این نکته را به ذهن می آورد که توصیه به اطاعت از علم را هم باید به توصیه دین یاد گرفت. این نظریه مشکل دارد.

قرار نیست این مطالب از دل دین در بیاید. دین بسیار مهم است، عبادات و احکام مولوی و ارشادی دین در حوزه هایی که ثابت است، مهم است، اما قرار نیست مشروعیت علم طب جدید یا نجوم جدید را هم دین اثبات کند. به نظرم شرایط باید به گونه ای باشد که راه روشن باشد، بدون هیچ ابهام؛ این که حوزه دین مشخص است و علم هم راه خودش را می رود. این که عده ای راه افتاده اند، و چندین دهه است علم را غربی و شرقی کرده و می کنند، این مشکلی است که روشفکرانی مثل نصر و دیگران به اسم دفاع از دین و سنت، برای ما درست کردند، و حالا ما هم در دام آنها که خودشان به تعبیر اینها، نوعی غربزدگی دارند، افتاده ایم.

بیشتر آنها این افکار را از بیرون آوردند و البته در داخل همه زمینه داشت. ببینید اگر روحانیت، طبیب معنوی مردم است و منابع خودش را دارد، پزشک، طبیب مادی و مستقل است و کارش هیچ ارتباطی با منابع طب روحانی و دینی که برای ترویج تقوا در زندگی است، ندارد.

مسائل حقوقی جامعه هم جای خود را دارد. هر کسی، روحانی و غیر روحانی اگر در شغل اصلی و غیر اصلی خود، تخلفی دارند که قضات باید رسیدگی کنند. اما چنان که اشاره کردم، بحث این است که علم باید کار خودش را بکند و راه خودش را برود، اما ما اکنون افساری به آن زده ایم و به نظرم، همان نظریاتی را ترویج می کنیم که آخرش دوباره سرنوشت دین به دست همین فرد و مشابه او افرادی می افتد که حالا رفتارهایشان این همه مشکل برای دین و دینداری درست کرده است.

تا زود است، باید از اساس، حرف طب سنتی و این بساط را از حوزه بیرون ریخت. اگر هم بناست طب سنتی باشد، باید در دانشگاه و زیر ذره بین علم و آزمایشگاه باشد. فلان گیاه کارآمد است، خوب باشد، مگر ما مخالفیم. علم و پژوهش روز تایید کند ما هم حرفی نداریم. دانش حرف اول را می زند، نه سادگی اینها که با روغن بنفشه شان، به اندازه تمام کارهای کسروی به علاوه کمونیستها، به دین لطمه زدند.

شما لابلای حرفهایتان یک جوری بیان می کنید که انگار در ایران امروز از علم و دانش خبری نیست و همه اش مزخرفات امثال این شیخ و دیگران است؟ واقعا باور شما این است؟

چند نکته را باید روشن بگویم. اولا بحث من در باره روش علمی فکر کردن در قرون اخیر است، و عرض می کنم، بله، در این زمینه مشکل داریم. در فرهنگ عمومی خودمان مشکل علمی فکر کردن داریم. اینجا علم به معنای لزوما قرن نوزدهمی نیست که برخی ساده لوح، بلافاصله متهم می کنند که اینها علم زده اند، غافل از این که چنددهه است این حرفهایی که آنها می خوانند ما هم خواندیم، بلکه علمی به معنای این است که هر چیزی را با روش خاص خود باید سنجید.

وقتی محققان می گویند، احادیث طبی بی پایه است، اما باز، عده ای زیادی از مردم و برخی از هادیان آنها به آن علاقه نشان می دهند، این یعنی این که اینها روش علمی معتبر در نقد حدیث را هم که قدما گفته اند، قبول ندارند. وقتی آن همه قاعده و قانون در شناخت دین هست و علمای بزرگ عقل گرای ما  از تفکر غالی و راه غالیان ناراحت بوده اند، اما هنوز شما می بینید که صدا و سیما و همه و همه، هر روز، نگاه غالیانه را توسط مداحان ترویج می کنند، یعنی اینها به روش علمی علمای خودشان هم پایبند نیستند.

نکته دوم، این که گفته می شود پیشرفت علمی در کشور قطعی است. بله، تا اندازه ای که خالی بندی نباشد، درست است. البته، اگر این را دانشگاه بگوید که امتداد علم جهانی است، درست است و کار کار اوست. هر مقدار بتواند ثابت کند که فلان کار علمی را کرده می پذیریم. این دانش، بین المللی است. ببینید معیارهایی که در باره مقالات علمی در دانشگاه هها هست، معیارهای جهانی است. تا اینجای کار، اگر ما درست برویم، عالی است. در این زمینه بویژه پزشکی خیلی رشد کرده ایم. در زمینه نظامی هم همین طور. این چیزی است که اتفاقا ما تاکید داریم. راه علم همین راه دانشگاهی است که باید رفت. اما بحث ما، بر سر جذابیت های موجود در شبه دانش هایی بود که امروز ما را زمینگیر کرده است. تصویری است که از علم در اظهار نظرهای دینی اخیر می دهند و می خواهند همه اش را قدسی کنند. بحث بر سر دایره نفوذ افکاری بود که به اسم طب اسلامی یا موارد مشابه، مورد حمایت است. اینها را رها کنید، و به سراغ همان علمی بروید که دنیا علم می داند. این چه مشکلی دارد؟

می گویند دانشجویان ما در دنیا، بر همگنان خود سبقت دارند، بله، برای این که در سیستمی رشد می کنند که از علم حمایت می کند. اگر آنها هم از این سیستم نکنند، اینها و دیگر دانشجویان عقب می مانند. شما بستر علمی را فراهم کنید، پول را بیاورید اینجا و هزینه کنید، اجازه ادعای مدرک پزشکی هم به یک طلبه تحصیل کرده در قم به اسم و حرمت امام صادق(ع) ندهید، تا کار درست شود.

مشکل ما بر سر این است که در حوزه افکار دینی که امروز در ایران حاکم است، روش علمی، همان روشی که عالمانی مثل سید مرتضی به آن باور دارند، حاکم نیست. اینها، در تمام دوره هشت ساله آن آدم، افکار مزخرف غیر علمی را نشر می دادند. خودش یکسره کرامت داشت و عجایب می گفت و دست صوفیه راهم از غرایب گویی بسته بود. ریشه این حرفها از آن زمان است. بقیه هم سکوت کردند.

به اجمال عرض کنم، بحث عقب افتادگی ما و این که می گوییم ما در قرن هیجدهم اروپا هستیم، این نیست که در علم فیزیک و شیمی که نیوتن و انیشتین بنیاد گذاشته اند و ما در دانشگاهها که نه ـ به معنای واقعی کلمه دانشگاه نداریم بلکه دردر کالج هایمان می خوانیم، عقب هستیم.

آنها را خوب یاد گرفته ایم. اما به طوری کلی بحث این است ما مطلقا «تاریخ خرد» و مسائل و مراحل آن را درک نکردیم. هر بار نشستیم، و غربیها تغییری در فلسفه قبلی دادند، گفتیم، دیدید؟ دیدید آنها هم از حرفهایشان برگشتند! هر مشکلی پیدا کردند، گفتیم دیدید بدبخت شدند!  اصلا توجه نکردیم، اگر برگشتند، یا مشکلی پیدا کردند، راه تازه ای رفتند، راه حل برای مشکل را دنبال کردند، نه این که به حرفهای ما گوش داده باشند و از هلند بیایند شیخ ما را بدزدند تا علم از او بیاموزند.

یک نکته برای شما بگویم، هنوز هم می نویسند که این غربیها، مطالب علمی خود را از کتابهای خطی ما دزدیده اند. اگر یک نفر یک کلمه شاهد آورد؟ اصلا به نظر شما این حرف می تواند درست باشد؟ آخر چطور می شود که ما همه چیز را در باره ویروس نوشته باشیم، آنها دیده باشند، و ما ندیده باشیم. چطور می شود ما در باره قدرت بخار، نوشته باشیم، خودمان ندیده باشیم اما آنها دیده باشند و کشتی بخار درست کرده باشند. اما همین حرف مزخرف را، به شما نشان می دهم، دهها نفر از نویسندگان معروف ما در این صد سال گفته اند و به آن افتخار کرده اند.

البته که در این سالها ایران رشد علمی داشته، و این هم مدیون وجود دانشگاههاست که بنیادشان بر علم گذاشته شد، و با همه ظلمی که به آنها شده، آنان راه خودشان را رفتند و به حرف دیگران گوش ندادند. دیدید که صدها شعبه از دانشگاههای مزخرف به اسم آزاد و پیام نور درست کردند و ریشه علم را خشکاندند.

صد البته من حرف دکتر منصوری را قبول دارم که در دانشگاه های ما هم علم نیست، اینها یک کالج است. برای همین کشف علمی نداریم، کشف های علمی دیگران را خوب می فهمیم. بخش اعظم کار، مهندسی است و یاد گرفته ایم. یک وقتی من به پزشکانی که از دانشگاه علوم پزشکی جمع شده بودند تا در باره کتابم تاریخ تشیع صحبت کنم، نیم ساعتی حرف زدم اما گفتم، شما کارتان چیز دیگری است. این همه در این چند دهه زحمت کشیده اید، آن راه را ادامه دهید و ایران را در این زمینه سرافراز کنید.

اگر ما استقلال می خواهیم، اگر عزت می خواهیم، راهش دانش است. راهی است بسیار سخت و دشوار، نه این که یک شیخ بیاید در حوزه پزشکی، برای ویروسی با این مشکل جهانی، یک روغن بنفشه بدهد و کار را تمام کند. مشکل این طب به اصطلاح سنتی همین است که فکر می کند، علم یک امر سهل و آسان و فوری با چهار روایت و دو سه جمله از قدماست. ای کاش، این سیما، به جای خیلی از مزخرفاتی که پخش می کرد، مستندهای علمی می گذاشت و مرتب واقعیت علم را روشن می کرد. آن وقت، این کارها بیش از همه کارهایش ارزش داشت.

ما راهی جز راه علم نداریم، در کنار آن دین، اخلاق و معنویت را می خواهیم، آدمی به همه اینها نیاز دارد و ما سرمایه های مهمی داریم. اما مهم این است که در همه اینها هم عقل و خرد حاکم باشد، نه  افکار عوام گرایانه و راه و رسم عوام فریبی. دیده اید که این را مرتب می گویند، که علم پزشکی هم حرفهایش عوض می شود، بله که عوض می شود، علم یعنی تغییر، علم در راه ترقی است، لابد باید مثل شما روغن بنفشه را از دویست سال قبل تا حالا نگاه دارد، و حالا هم این افتضاح را برای ما درست می کند.