آیت الله ایازی: زن، جنس دوم نیست/ در نظام تکوین، زن برای مرد و مرد برای زن آفریده شده است
آیت الله ایازی: قرآن وقتی بحث از انسان میکند بدون تفکیک جنسیتی سخن میگوید/ وقتی صحبت از نواندیشی دینی در حوزه مطالعات زنان می‌کنیم، یک بحث حقوقی و انسانی داریم/ بحثهای جریان نواندیشی دینی باعث تثبیت برخی از حقوق برای زنان در قوانین جمهوری اسلامی شد/ سنت فرهنگی و اجتماعی و بافت جوامع سنتی ایران از موانع جریان نواندیشی است.
به گزارش ردنا (ادیان نیوز)، مجمع مدرسین و محققین حوزه علمیه قم در نظر دارد در مجموعه‌ای از گفتگوها با صاحب نظران، به ارزیابی فعالیت اندیشه دینی معاصر در حوزههای گوناگون بپردازد. در این راستا به گفتگو با استاد گرامی آیت الله سید محمدعلی ایازی درباره فعالیت این جریان در حوزه مطالعات زنان پرداختیم.
در خدمت استاد سید محمدعلی ایازی هستیم تا به ارزیابی فعالیت اندیشه فقهی معاصر در حوزه مسائل زنان بپردازیم. جریان نواندیشی دینی به جریان مورد توجهی در حوزه مطالعات دینی تبدیل شده و در حوزههای گوناگون هم فعالیتهایی داشته‌اند. پیش از این که وارد ارزیابی اندیشه دینی در حوزه مطالعات زنان بشویم مناسب است که توصیفی از این جریان برای ما ارائه بدهید. جریانهای تحول‌گرا مثل نواندیشی دینی یا نوگرایی دینی و روشنفکری دینی دیدگاه‌های متفاوتی نسبت جریانهای سنتی به علوم دینی دارند، به نظر شما این تفاوت‌ها چیست؟
وقتی که درباره نواندیشی دینی صحبت می‌کنیم منظورمان این است که میخواهیم یک نوع بازبینی نسبت به متون دینی داشته باشیم، بر اساس بایسته‌ها و تحولاتی که در حوزه مبانی دینی و حوزه مسائل اجتماعی و تحول در مناسبات اجتماعی رخ داده است. اگر من بخواهم نواندیشی دینی را در یک عبارت خلاصه کنم، نواندیشی دینی نگاهی به سنت دارد و خود را پایبند به متون دینی در نگاه سنتی میداند و نگاهی دیگر به تحولات و مناسبات اجتماعی. طبعاً یک مرزبندی بین این جریان و جریان روشنفکر دینی وجود دارد.
روشنفکر دینی؛ اولاً نگاه آن بیشتر کلان و کلی است و توجه او هم بیشتر به چالشها است، نه به پاسخ‌هایی که باید داده بشود. دغدغه دفاعی و کلامی ندارد و لذا میخواهد اشکالات و مسائل چالشی حوزه دین را مطرح کند و دنبال این هم نیست که خودش بازبینی از اصل منابع دینی بکند و یا نگاهی دو باره به نصوص و متون دینی و تفسیرهای آن داشته باشد، در حالی که نواندیشی دینی به دنبال این است که ببیند چگونه میتوان در متون دینی نگاه کرد؟ با تحفّظ بر کلیات متون دینی ـ یعنی قرآن و سنت ـ چگونه باید نگاه کرد که با چالشها برخورد منطقی و قابل دفاع بشود؟ نواندیشی دینی میخواهد راه حل‌ها را نشان بدهد. وقتی ما صحبت از تکیه بر متون دینی می‌کنیم، یعنی این که میخواهیم تفسیر دیگری از همین متون دینی داشته باشیم؛ به تعبیری که در کتاب «قرآن و تفسیر عصری»، بکار بردهام تفسیر عصری از این متون داشته باشیم. در آن کتاب معیارها، سنجه‌ها و آسیبهای تفسیر عصری را گفته‌ام. بنابراین وقتی که صحبت از این میشود که نواندیشی میخواهد پایی در سنت داشته باشد یعنی این که میخواهد از موضع دینداری و دفاع به این متون توجه نماید، جایگاه و فضاشناسی آن را بررسی کند و ببیند با توجه به این فضاشناسی و جایگاه انسانی خردمند چگونه میشود این متون را تفسیر کرد.
اینجا یک نکته است و آن اینکه این جریان ابایی حتی از تأویل این متون هم ندارد. همان طوری که در سنت اسلامی وقتی در متون آیات و روایات اصطکاکی بین ظاهر آیات با اصلی عقلی مثل نسبت دادن مکان و زمان و یا جسم به خداوند میشود، به تأویل آن ظواهر روی میآورد، مثلاً آنجا که میگوید: «الرَّحْمنُ عَلَى الْعَرْشِ اسْتَوَى»(طه: ۵)؛ یا «یَدُ اللَّهِ فَوْقَ أَیْدِیهِمْ»(فتح: ۱۰)؛ مسلمانان معنای عرش به تدبیر و مشیت خداوند تأویل میکنند نه به معنای تخت سلطنت و یا ید را به قدرت خداوند تأویل می بردند. نواندیشی دینی وقتی که پای در سنت دارد، اگر نتواند ظاهر این نصوص را معنا بکند ابایی ندارد، با شواهد و قرائن و قواعد تفسیر و تأویل آن معنای ظاهری را اصلاح کند.
تمایزی که بین تعریف روشنفکری و نواندیشی قائل شده‌اند این است که روشنفکران بیشتر به فکر نقد عقاید و افکار دینی هستند و ابایی ندارند که حتی درباره اصالت قرآن هم صحبت کنند، مثلاً آیات قرآن را بگویند بعضی از آن بوده یا نبوده یا اصلاح قرآن را هم مد نظر دارند؛ ولی نواندیشان به دنبال اصلاح فهم دینی هستند، این تمایز را شما قبول دارید؟
بله یک روشنفکر دینی ابایی ندارد که حتی روی اصالت منابع مثل کتاب و سنت هم سخن بگوید و در باره حجیت قرآن و حدیث و حدود آن حرف بزند، ولی نواندیش دینی به لحاظ کلامی آن را مفروض و مسلم گرفته و به لحاظ مبانی روی آن از قبل کار کرده و مبانی اصالت کتاب و سنت را منقح کرده است و لذا کلیت کتاب و سنت را مفروض گرفته، حالا بعد از مفروض گرفتن و به حساب ما «علی الأرض» روی زمین این دو منبع و یا منبع دیگر مهم یعنی عقل در فهم متون دینی و ادراکات مستقل آن صحبت میکند. قهراً با پذیرش این کلیت، دنبال این است که نسبت به فهم دین و شریعت، در جائی که چالشی باشد، نگاه متفاوتی داشته باشد.
با توجه به این ویژگی‌ها و تعاریفی که شما ارائه کردید، مسئله زنان و تحولاتی که به خصوص در عصر حاضر در حوزه مطالعات این قشر صورت گرفته است؛ جایگاه زنان در حوزه مطالعات نواندیشانه را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
ببینید به نظر من یکی از گرانیگاه‌های کار نواندیشان دینی بحث جایگاه زن در آفرینش و نسبت او با مرد در نظام هستی است. در این پنجاه یا شصت سال اخیر که متفکران اسلامی ـ چه در کلیت جهان اسلام و چه در تشیع ـ در حوزههای مختلف کار کردند و یکی از دغدغههای آنها نقد نگاه جنسیتی به انسان و نقد توراتی آفرینش زن از دنده چپ مرد بوده است؛ با مفروض گرفتن تساوی میان زن و مرد از سوی این متفکران سه نظریه مطرح شده است. ۱)تساوی در آفرینش و تفاوت در منزلت، ۲)تساوی در آفرینش و منزلت و اختلاف در حقوق و ۳) تساوی زن و مرد در هویت، منزلت و حقوق عامه و اختلاف در برخی احکام به لحاظ اقتضائات خاص با تحفظ عدالت جسیتی. بر اساس مجموع این آرا زن جنس دوم نیست. زائده و برای به خدمت مرد بودن نیست. زن برای مرد و مرد برای زن در نظام تکوین است.
یکی دیگر از شاخه‌های مطالعات نواندیشان پس از بحث کلان تساوی نقد فقه سنتی در حوزه حقوق زنان بوده است. به نظر نواندیشان دینی نگاهی که در گذشته نسبت به حقوق زن در کتابهای فقهی شده، اشکالات اساسی داشته است. این مسئله معلول عواملی است، یکی به دلیل بافت فرهنگی و اجتماعی است که در جوامع و به خصوص جامعه‌های اسلامی وجود داشته و نوعی مردسالاری و یک نوع نگاه کمینه‌انگاری نسبت به زن را جاری شده تا جایی که تلقی آنها حتی این بوده است که همان‌طور که بین مسلمان و غیرمسلمان شهروند یک و شهروند دو وجود داشته است، وقتی که بحث انسان هم می شده است می گفتند جنس ۱ و جنس ۲؛ جنس زن در حقیقت جنس دوم در حقوق بوده است. این دو در کنار هم نبودند. یکی هم به دلیل شکاف تغییر در مناسبات اجتماعی و تحول در شرایط علمی، آموزشی و حضور سیاسی زنان در جامعه که همه این اتفاقات موضوع زن را از گذشته به حال دگرگون کرده و این زن، آن زن پیشین بیسواد، خانهنشین و طفیل مرد نیست. این زن میتواند از خود دفاع کند. در صحنههای علمی، سیاسی و قضائی حضور فعال داشته باشد.
شگفت آنکه که ما وقتی به قرآن مراجعه می‌کنیم این کتاب همه جا بحث از انسان میکند. وقتی که بحث از خلافت و مسئولیت انسان میکند، بحث از فضیلت انسان میکند یا وقتی که سخن از کرنش ملائکه و یا حق حیات و یا خصوصیات و صفات هشداردهنده او را میآورد، بدون اینکه تفکیک جنسیتی بکند مخاطب او انسان است. این خودش خیلی مهم است که قرآن وقتی میگوید: «إِنَّا عَرَضْنَا الْأَمَانَهَ عَلَى السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ وَالْجِبَالِ فَأَبَیْنَ أَنْ یَحْمِلْنَهَا وَأَشْفَقْنَ مِنْهَا وَحَمَلَهَا الْإِنْسَانُ». (احزاب: ۷۳) ؛ ما امانت خود را عرضه بر آسمان و زمین و کوهها کردیم، نمی‌گوید بر مردها هم عرضه کردیم، بلکه میگوید انسان آن را پذیرفت. یا میفرماید: «إِنِّی جَاعِلٌ فِی الْأَرْضِ خَلِیفَهً»(بقره: ۳۰) یا «وَلَقَدْ کَرَّمْنَا بَنِی آدَمَ»(اسراء: ۷۰)، وقتی سخن از کرامت را میآورد در مورد بنیآدم میگوید، بنیآدم یعنی فرقی بین زن و مرد نیست. پس اصلاً آن نگاه تبعیضآمیز در قرآن نیست، در حالی که در متون فقهی، فلسفی، تفسیری و حتی برخی از متون عرفانی صحبت میشود که مرد با زن از جهت جایگاه و مقام فرق دارند. این نگاه تاریخی به هر حال وجود داشته و تأثیرگذار در برخی از تفسیر همین دسته از آیات شده است.
شما بحث آیات قرآن را مطرح می‌کنید؛ آیات قرآن را که هم نگاه می‌کنیم یک سری آیات باعث این نگاه تبعیضآمیز در تفسیر بین سنتیها شده است؛ مثلاً آیه قوّامون را که نگاه می‌کنید مسئله برتری مردان بر زنان مطرح میکند یا آیات متعدد دیگر که مقام زن را تحت الشعاع مقام مرد در آفرینش قرار میدهد. به نظر شما این دسته از آیات سبب نگاه این دسته از تفاسیر نبوده است؟
این آیات را برخلاف تفاسیر سنتی میتوان به گونه دیگری تفسیر کرد، نواندیشان دینی از آن جمله علامه فضلالله در تفسیر منوحی القرآن و برخی دیگر از مفسران معاصر این دسته از آیات را به مفهوم برتری مردان بر زنان تفسیر نکردهاند. پیش از بیان برخی از آیات نکته قابل توجه آن دسته از آیاتی است که در باره آفرینش و منزلت انسان سخن میگوید. در حقیقت این آیات محکمات و گوهریات قرآن هستند و هر تفسیری که معارض با این محکمات باشد به نفع این آیات تأویل میشود. وانگهی بنیاد های اصلی قرآن امور عارضی مناسبات و شرایط اجتماعی و تاریخی را به معنای اصل تساوی تفسیر میکند. به عنوان نمونه آیه: «الرِّجَالُ قَوَّامُونَ عَلَى النِّسَاءِ»(نساء: ۳۴)؛ مردان قوام بر زنان هستند، اما هیچ کسی تردیدی ندارد که این آیه به قرینه نفقه و کلماتی مانند صالحات و قانتات و یا مقابل آن نشوز در رابطه با خانواده است، چون انفاق به زن مربوط به کل مردان نیست و نشوز زن ناظر به همسر اوست. مفهوم آیه هم این است که چون برخی از مردان بر زنان برتری دارند و نفقه خانواده را پرداخت میکنند مدیریت خانه بهعهده آنان است. علامه طباطبایی با پذیرش این استدلال باز میگوید: ملاک این آیه شامل همه مردان و زنان میشود و لذا در مقام مدیریت این حق مردان در اداره کلان جامعه است. اما چرا ایشان اینگونه استدلال میکنند، با این که کلمه: «بما» در آیه در مقام تعلیل است؛ چون هنوز آن ذهنیت فرهنگی و تاریخی وجود دارد. استدلال ما این است که آن آیات کلی که بحث انسان را مطرح میکند، بمنزله قرینه منفصل و بیان محکم قرآن در تساوی جایگاه و منزلت و حقوق انسان است و فرقی بین زن و مرد وجود ندارد. وقتی قرآن کرامت را مطرح میکند فرقی بین زن و مرد نیست؛ یا زمانی که بار مسئولیت یا خلافت انسان را مطرح میکند، باز هم فرقی بین زن و مرد وجود ندارد. وقتی حق حیات را مطرح میکند، با تعبیر به نفس فرقی نمیگذارد: «مَنْ قَتَلَ نَفْساً بِغَیْرِ نَفْسٍ أَوْ فَسَادٍ فِی الْأَرْضِ فَکَأَنَّمَا قَتَلَ النَّاسَ جَمِیعاً»(مائده: ۳۳) ؛ خوب وقتی در احکام کلان قرآن مانند اصل کرامت، عدالت، حق اراده و یا احکامی مانند عبادات و معاملات و پاداش و کیفر مساوی است، دیگر زن و مرد ندارد. همچنین در قصاس، دیه، حق رهبری و قضاوت به صورت کلی فراجنسیتی مطرح شده است، دیگر نباید در احکام خاص مانند حقوق خانواده که اقتضای تقسیم کار است، مستمسک عدم تساوی قرار گیرد. بگذریم از اینکه در تفسیر برخی از آیات مانند شهادت زنان و یا قوامیت یا دارای درجه بودن مردان اختلاف است و بدون شک بستر تاریخی و ذهنیت مفسران و فرهنگ مردسالاری هم تاثیر گذاشته است. مرحوم علامه وحید بهبهانی در مقدمه یکی از رسائل خود سخن قشنگی می‌زند. میگوید وقتی فقهای ما به متون آیات و روایات نگاه میکنند، این متون آیات و روایات را می‌خوانند اما از ذهنیت خودشان سخن میگویند و همین هم باعث میشود که متن نصوص را به خوبی نفهمند. به عنوان نمونه در آیه شریفه: «وَالْمُطَلَّقَاتُ یَتَرَبَّصْنَ بِأَنْفُسِهِنَّ ثَلَاثَهَ قُرُوءٍ وَلَا یَحِلُّ لَهُنَّ أَنْ یَکْتُمْنَ مَا خَلَقَ اللَّهُ فِی أَرْحَامِهِنَّ إِنْ کُنَّ یُؤْمِنَّ بِاللَّهِ وَالْیَوْمِ الْآخِرِ وَبُعُولَتُهُنَّ أَحَقُّ بِرَدِّهِنَّ فِی ذَلِکَ إِنْ أَرَادُوا إِصْلَاحًا وَلَهُنَّ مِثْلُ الَّذِی عَلَیْهِنَّ بِالْمَعْرُوفِ وَلِلرِّجَالِ عَلَیْهِنَّ دَرَجَهٌ وَاللَّهُ عَزِیزٌ حَکِیمٌ». (بقره: ۲۲۸)[۱] محل بحث میان مفسران این جمله: «وَلِلرِّجَالِ عَلَیْهِنَّ دَرَجَهٌ» است که برخی از این جمله استفاده کرده که مردان بر زنان برتری دارند. در حالی که اولا این بحث درجه با توجه به موضوع و سیاق آیه در روابط همسری و مسائل و مشکلات طلاق است و ربطی به حقوق اجتماعی و احکام کلی زن و مرد نیست. ثانیا: منظور از درجه دست برتر داشتن مرد در قصه طلاق است. میخواهد بگوید وقتی مانند همان وظایفى که بر عهده زنان است، به طور شایسته، به نفع آنان بر عهده مردان است، مردان مواظبت کنند که مبادا حق آنان زا ضایع کنند. حال ببینید کسانی مانند آقای محمدحسینی تهرانی لالهزاری در رساله الرجال قوامون[۲] چگونه این آیه را مبنای برتری مردان و محرومیت زنان از امور سیاسی و قضائی قرار داده است.
بنابراین، وقتی صحبت از نواندیشی دینی در حوزه زنان می‌کنیم اولاً یک بحث حقوقی و انسانی داریم؛ یعنی یک نگاه جهانبینی داریم که ما اول در قرآن کریم ببینیم جهانبینی قرآن کریم چیست؟ بعد ببینیم که آیا در این جهانبینی به بحث حقوق انسان چه نگاهی دارد و بعد هم به حقوق زن به طور خاص در امور مدنی توجه شده است.
کدام یک از مسائل زنان از منظر نواندیشی دینی مهم‌تر بوده و به آن پرداخته شده است؟
ببینید اولاً وقتی ما بحث از حقوق می‌کنیم با یک سری از مسائل به صورت روزمره درگیر هستیم. تقریباً از ۵۰ یا ۶۰ سال پیش امثال مرحوم مطهری یا شهید بهشتی ـ که اینها در واقع از نحله نواندیشان دینی هستند ـ و بعد هم آیتالله منتظری در باره حقوق زن بحث کردهاند و دغدغه ایشان از اول تعدیل مناسبات بین زن و مرد در جامعه بوده است؛ مثل حضور و فعالیت زنان؛ آن حقی که زنان دارند که در مدیریت‌ها باشند، در قضاوت و مدیریت کلان باشند. شما نگاه کنید از سال ۴۰ و ۴۲ این بحث در ایران در میان مصلحان اجتماعی مطرح بوده است که آیا زنان حق رای دارند یا ندارند؟ یا زن را میشود انتخاب کرد یا نمیشود؟ سال ۱۳۴۲ جمعی یک کتابی نوشتند به نام زن و انتخابات. در آنجا نوشتند که اصلاً زن حق رأی و کاندیدا شدن ندارد و نمیتواند در انتخابات شرکت کند. نگاه سنتی این بوده است، حتی مشارکت اجتماعی زنان را در امور اجتماعی و سیاسی خلاف می‌دانستند چه برسد به این که به او رای بدهند! مثلاً آقای محمد شبستری جزء آن نویسنده‌ها بوده است. یا آقایان زین العابدین قربانی و مکارم شیرازی؛ هفت یا هشت نویسنده بودند که این کتاب را نوشتند. در مقابل آن جریان نواندیشی دینی بوده است؛ که ربطی میان آزادیهای غیر مشروع و ترویج بیبندباری را از جایگاه شخصیتی زنان جدا میکردند. البته خود این افراد هم دچار تحول شده اند و تغییراتی در اندیشه آنان به وجود آمده و امروز کسی از میان آن نویسندگان مخالف مشارکت اجتماعی زنان نیست.
مسئله بعدی آنها مسائل خانواده بوده است. بعد از آن نگاه کلانی که روابط زن و مرد را در جامعه تعیین میکند، به نهاد کوچک‌تر یعنی بحث خانواده می‌رسند که مسائل مختلفی مطرح در باره است؛ بحث ازدواج و حق انتخاب دختر است، حق انتخاب همسر آینده بدور از تحمیل و تهدید و اجبار و یا ازداج در سنین پیش از رشد اجتماعی است که امروز عقلای جهان ۱۸ سال تعیین کرده و پیش از آن نیازمند اثبات صلاحیت برای ازدواج توسط کارشناسان و با رضایت اولیای او است. یکی دیگر از مباحث بحثانگیز حق طلاق برای زن است، بحث حضانت کودک تا پیش از بلوغ و رشد برای مادر است. مسئله پرداخت مهریه و حدود آن است مسئله پرداخت نفقه و مقدار آن است. اینها همه مسائلی هستند که جای بحث و صحبت دارد و نواندیش دینی در همه این موارد حرف دارد.
به نظرم این حقوقی که امروزه درباره زنان مطرح شده مثل حق شرط طلاق یا موارد دیگر؛ آیا از تاثیرات این جریان نبوده است؟
بله! شکی نیست؛ پیش از انقلاب وقتی می‌خواستند این قباله نامه‌ها را بنویسند ۱۳ یا ۱۴ تا از شروطی آمده است همان نگاه نواندیشانه دینی بوده است که زن میتواند در چه مواردی مانند بیماری صعبالعلاج، اعتیاد، غیبت طولانی، رفتارهای ایذائی و … طلاق بگیرد یا درخواست طلاق کند، بدون اینکه مرد رضایت بدهد؛ یعنی از همان اول این شرط را تایید میکردند. ولی بعد از انقلاب اگر شما نمونه‌های آن را نگاه کنید مشارکت زنان و حضور نمایندگان زن و چالشی که در خبرگان حتی برای تعیین رئیس جمهور بوده است. آقای بهشتی که رئیس خبرگان بود معتقد بوده که زنان می‌توانند در انتخابات ریاست جمهوری شرکت کنند و کسانی مخالف بودند، پس آقای بهشتی از لفظ رجال برای حفظ ایهام استفاده میکند.
به افراد شاخصی که بودند اشاراتی کردید. مشخص‌تر بگوییم چه افرادی در حوزه مطالعات مربوط به زنان در حوزه نواندیشی دینی، شاخص و مؤثر بودند و تاثیر آنها در جامعه احساس شده است؟
خوب ببینید ما از دو سنت و پایگاه می‌توانیم این مسئله را مورد بررسی قرار دهیم یکی از سنت و پایگاه حوزوی بوده که بر اساس همین متون فقهی کار و استدلال میکردند. بدون شک افرادی مثل استاد مطهری آقای دکتر بهشتی؛ آیتالله طالقانی که در این حوزه سخن گفته زمینه را فراهم ساختند. استاد مطهری در ارتباط با روشنفکران و اساتید دانشگاه کتاب نظام حقوق زن را نگاشت. آقای دکتر بهشتی که اروپا رفته و سال‌ها در اروپا بوده در آنجا درگیر با این چالشهای فقه سنتی بوده و این مقولات را به خوبی می‌فهمیده است. کتاب و مقاله و سخنرانی کرده است. بعدها کسانی دیگری در حوزه آمدند و در رأس آنها آیتالله منتظری و آیتالله صانعی بود که در بحث حقوق زنان وارد شدند. البته در مورد آیتالله منتظری شاید دوره متاخر ایشان ملاک است، دوره های قبلش یک کمی با این مسئله چالش داشته است. از این شخصیتها که بگذریم محققان نسل بعدی حوزه در این زمینه مقالات بسیار نوشته و کتابهای با تفاوت دیدگاه نوشته و همچنین در راهنمائی رسالههای دانشگاهی دانشجویان در موضوعات خاص حقوق زنان راهنمائی کردند.
آیت الله منتظری در چه کتابی مباحث حقوق زن مطرح را مطرح کرده است؟
نخستین اثر ایشان از این دست کتاب دراسات فی ولایه الفقیه است. در این کتاب به دو مسئله اشاره دارد، یکی شرایط رهبر و یکی قضاوت زن. ایشان بحث در این است که زن میتواند فقیه و رهبر بشود. به تعبیر فنی آیا رجولیت در رهبر و مرجع شرط است. در جلد دوم کتاب مینویسد: اگر برای ما عموم و یا اطلاقی در باب جعل ولایت و قضاوت وجود داشت تخصیص و یا تقیید آن به روایت ابی خدیجه مشکل خواهد بود. بلی اگر عموم و اطلاقی نباشد چنانچه گفته شده: اصل اولی اقتضای عدم ثبوت ولایت و قضاوت برای زنان را دارد. پس در اینجا ملاک، اصل اولی است نه این روایت .
به نتیجه ای هم می‌رسد؟
خیلی صریح نمی‌گوید، ولی بحث ایشان در این دوران به روال فقه موجود و نگاه سنتی است. اما بعدها در برخی از کتابها نظر ایشان متفاوت میشود. مثلا در کتاب اسلام دین و فطرت به هنگام شمارش شرایط حالکان، از عقل و علم و اجتهاد و عدالت و حسن خلق سخن میگوید اما شرط مرد بودن را نمیآورد، که نشان میدهد در این دوره در نظر ایشان زن بودن نمیتواند مانع دینی باشد. این نگاه در برخی از مسائل دیگر زنان نیز تغییر ایجاد شده است، مثلا ایشان در همین کتاب اخیر به مناسبت تجویز تعدد زوجات و دلایل آن سخن از شرایط آن میکند، و مینویسد: تعدد زوجات با سه شرط تجویز شده است که عبارتند از: ۱)حفظ حقوق خانواده و اجتناب از تضییع حق همسر۲) محدودیت در تعداد و اینکه ازدواجها نباید از چهار همسر تجاوز کند.۳) رعایت عدالت در رفتار با همسران. استفاده از این امر مشروع، مشروط به اجرای عدالت کامل میان همسران است. همچنین ایشان در کتاب پاسخ به پرسشهای دینی در باره جایگاه و حقوق زنان نوشتهاند: به نظر اسلام زنان نیز همانند مردان انسانند و در انسان بودن هیچ تفاوتی بین آنان وجود ندارد و تمام مزایا و حقوقی که یک انسان دارد زنان نیز باید داشته باشند. و معنای آیه شریفه : «الرجال قوامون علی النساء» سلطه داشتن مردها بر زنان و به بردگی گرفتن آنان نیست، بلکه به معنای این است که سنگینی و سختی زندگی را باید مردها تحمل کنند تا زن ها قوام و آسایش داشته باشند[۳]. البته این تحول در سالهای آخر حیات ایشان سریعتر و در حوزههای مختلف امور زنان متفاوت بوده است.
البته نواندیشان دینی که در حوزه هستند و کتاب و مقاله نوشتهاند و بحث کردهاند آن نسلی که مثل ما بوده اند و نسل بعدی که نسل سوم حوزه نواندیشان دینی بودند یا کسانی که خارج از حوزه بودند مثل آیتالله طالقانی در همین سنت بوده یا مرحوم مهندس بازرگان و کسانی مشابه اینها بودند که اینها هم حرف می‌زدند و صحبت میکردند و نگاه به سنت داشتند. این نگاه روشنفکری را نداشتند یعنی بر اساس نگاه به روایات و تکیه بر سنت نگاه میکردند.
به نظر شما تاثیر کدام طیف بیشتر بوده است؟
به نظر من حوزوی‌ها برای تثبیت حقوقی و ایجاد فضائی فرهنگی در جامعه دینی مقبولتر واقع می‌شدند چون عمل مردم با فتواها بوده است. یکی از مشکلات جوامع فقر فرهنگی و بخشی از مسائل خشونتزا در میان خانوادهها تربیت نادرست و رفتار ناشایست نسبت به دختران و رعایت حقوق زنان است. اگر این مطالب از سوی عالمان جامعه بیان شود، اثر اخلاقی بیشتری پیدا خواهد کرد. من به عنوان نمونه بگویم یکی از بحث‌هایی که خود مرحوم امام داشت تاثیر بسیار فراوان در حضور زنان در انتخابات و مشارکتهای اجتماعی داشت. خود حضرت امام خیلی توجه داشت که بر حضور زنان تکیه بشود، یا فتواهایی که امام در بحثهای حقوق مدنی مثل بحث حضانت و یا مسائل قضایی می‌دادند. فتواهایی که می‌دادند خیلی در دستگاه‌های قانونگذاری تأثیر می‌گذاشت. بحث های آقای مطهری در کتاب نظام حقوق زن و یا مسئله حجاب که ایشان نوشته است، یک تابویی نسبت به چادر بود. در حالی که برای خیلی محیطکاری و صنائع با چادر ممکن نیست. من یادم می‌آید وقتی آقای مطهری کتاب مسئله حجاب را نوشت در حوزه خیلی با آن برخورد شد و حرف‌های تند و تیزی علیه آقای مطهری زدند، ولی کتاب آقای مطهری عملاً کار خودش را در جوامع مذهبی کرد. خوب حجاب لزومی ندارد حتماً با چادر باشد و پوشش درست و کامل ملاک کرامت زن و پیشگیری از اذیت و آزار است؛ این که زنان بتوانند فعالیت اجتماعی داشته باشند و…؛ اینها همه نگاه مثبتی بود که سخنان این دست از متفکران و نواندیشان دینی برجای گذاشت.
به نظر شما آیتالله شیخ نعمت‌الله صالحی را میتوان جزو نواندیشان دینی به شمار آورد؟ با توجه به مطالبی که ایشان درباره قضاوت زنان نوشتهاند.
بله آیت الله صالحی مسلماً یکی از عالمان نواندیشان دینی و صاحبنظر بسیاری از مطالعات تاریخی و قرآنی است؛ البته ایشان به دلیل فضای تند و شکننده‌ای که در حوزه و حاشیه شخص ایشان بوجود آمده بود، برای سنتیها اثر نداشت، اما برای محققان و فرهیختگان جامعه آثار ایشان مغتنم است. آقای صالحی استدلال‌های قوی و مستدلی در حوزه قضاوت و برخی از مباحث نقد حدیث و جهاد ابتدائی و احادیث ساختگی و غلوآمیز داشت ولی متاسفانه یک فضای سنگینی علیه در زمان حیات ایشان وجود داشت که پس از فوت ایشان آرامآرام از بین رفته و ترجمه قرآن ایشان مورد اقبال قرار گرفته است.
یک سری دستاوردها را برای نواندیشان دینی اشاره کردید، غیر از آنها دستاوردهای دیگری هم هست که اشاره کنید؟
ببینید یکی از مسائل چالشی حقوق زنان حق تحصیل زنان در دوره همسرداری یا خروج زنان از منزل بدون اجازه همسر است. ببینید در فتاوای گذشته این بوده که زن بدون اجازه شوهرش حق بیرون رفتن از منزل را ندارد حتی برای رفتن به خانه پدر و مادرش، ولی الآن میگویند نه آن چیزهایی که متعارف هستند اشکالی ندارد، بلکه اموری که جزو لوازم زندگی امروز و در نظر عقلا مرتکز میان مردم است. مانند داشتن شغل بیرون از خانه، شرکت در جشنوارهها و مسابقات ورزشی. شما امروزه می‌گویید که تحصیل کردن جزو حقوق انسانی است، طرف می تواند برود و اجازه نمی خواهد؛ یا کار اداری می خواهد انجام بدهد و فعالیت اجتماعی کند ربطی به مرد ندارد که بخواهد این کار را انجام بدهد؛ حتی آقای مکارم هم در فتاوایش این مسئله را مطرح می کند. از چیزهایی که بحث آن بسیار مطرح است بحث حضانت است، الان متأسفانه چالشهای جدی ما در نگاه سنتی و حاکمیتی با جریان متحجر را داریم.
من در این قسمت لازم است که به یکی از نواندیشان دینی بزرگ دینی که خیلی تأثیرگذار بود آیتالله صانعی اشاره کنم. فتوای ایشان در باره بلوغ دختران در آغاز جنجال برانگیز بود، آیت الله صانعی از کسانی بود که در همین ۲۰ یا ۳۰ سال گذشته خیلی در حوزه حقوق و مسائل عملی و عبادی تأثیر داشت؛ در مسائلی نظیر تساوی دیه، بحث قضاوت، ارث، فرزندخواندگی، بحث قصاص و…؛ اینها همه چیزهایی است که فتوای ایشان تأثیر بسیار داشته و علیرغم مخالفتهائی که می شود او را در این مجموعه افراد شاخص باید قرار داد.
با توجه به این مطالبی که گفتید آیا نواندیشان با موانعی هم مواجه هستند؟ برای اینکه بحثهای آنها وارد جامعه شود با چه موانعی مواجه هستند؟
ببینید دو سه تا مسئله ما داریم: یکی درباره مسائل نظام اداری کشور؛ تقریبا از اولین دغدغه‌هایی که بعد از انقلاب به وجود آمد و امام هم چند پیام به خاطر آن داشت مسئله ساختار اداری در شورای نگهبان بود. چون شورای نگهبان معمولاً از افرادی بودند که فقط از یک طیف خاص بودند هیچ وقت ترکیبی از دو طیف از سنتیها و نواندیشان نبودند که باب گفتگو و مفاهمه را باز کنند. بعدها پیش‌بینی کردند که یک نهادی در مقابل شورای نگهبان درست کنند به نام مجمع تشخیص مصلحت که به نظر من باید خود شورای نگهبان این کار را میکرد. اولا مبنای کار خود را بر عدم مخالفت قرار می داد و مبنای عدم مخالفت حتی اگر با یکی از فتاوای موجود هم میبود، کفایت میکرد، ثانیا مسئله مصلحت و رعایت شرایط جامعه را هم در نظر میگرفت، نظری که امام داشت که به شورای نگهبان داد: «تذکری پدرانه به اعضای عزیز شورای نگهبان می‌دهم که خودشان قبل از این گیرها، مصلحت نظام را در نظر بگیرند، چرا که یکی از مسائل بسیار مهم در دنیای پر آشوب کنونی نقش زمان و مکان در اجتهاد و نوع تصمیم‌گیریها است. حکومتْ فلسفه عملیِ برخورد با شرک و کفر و معضلات داخلی و خارجی را تعیین میکند. و این بحثهای طلبگی مدارس، که در چهارچوب تئوریهاست، نه تنها قابل حل نیست، که ما را به بن‌بستهایی می‌کشاند که منجر به نقض ظاهری قانون اساسی می‌گردد. شما در عین این که باید تمام توان خودتان را بگذارید که خلاف شرعی صورت نگیرد- و خدا آن روز را نیاورد- باید تمام سعی خودتان را بنمایید که خدای ناکرده اسلام در پیچ و خمهای اقتصادی، نظامی، اجتماعی و سیاسی، متهم به عدم قدرت اداره جهان نگردد». (صحیفه امام، ۲۱/۲۱۷-۲۱۸). و درباره فهم تحولات و پویائی فقه به ویژه در حوزه حقوق و در یکی از فتوای خود به این مسئله اشاره دارد زمان و مکان دو عنصر تعیین کننده در اجتهادند. مسئلهای که در قدیم دارای حکمی بوده است، به ظاهر همان مسئله در روابط حاکم بر سیاست و اجتماع و اقتصاد یک نظام، ممکن است حکم جدیدی پیدا کند، بدان معنا که با شناخت دقیق روابط اقتصادی و اجتماعی و سیاسی همان موضوع اول که از نظر ظاهر با قدیم فرقی نکرده است، واقعاً موضوع جدیدی شده است که قهراً حکم جدیدی می‌طلبد»[۴].
البته یک قسمت‌هایی را کسانی مثل آیتالله سید محمود هاشمی جبران میکردند، ولی نگاه‌های حاکمیتی که در شورای نگهبان بود از لحاظ اداری و حقوقی همیشه یکی از آسیب‌ها و موانع جدی برای رویکرد عملیاتی و عملی احکام و حقوق بوده است. امام در پیامی که به شورای نگهبان می‌دهند میگویند کاری نکنید که اصلاً جایگاه شورای نگهبان را زیر سوال ببرید.
اما مانع دیگری که به نظر من سخت‌تر و سنگین‌تر است و شاید بشود گفت عاملیت افراد سودجو است جریان قوی حوزه‌ها بر اساس نگاه سنتی است. اکثریت در حوزههای علمیه را فقهای سنتی تشکیل می‌دهند و تحول در دیدگاه ایشان هم معمولاً زمان‌بر است. با وجود همه تحولاتی که در دنیا رخ داده، اگر این نگاه بخواهد تغییر پیدا کند نیازمند زمان و آگاهی و فهم تغییرات در مناسبات اجتماعی است. این تغییرات چه خوب باشد و چه بد، امروز واقعیت است. با ندیدن آنها چیزی عوض نمیشود، فقط شکافی میان دینداران و غیر دینداران ایجاد میشود. من یک مثال بزنم: آیتالله صانعی درباره تساوی دیه زنان و مردان خیلی روشن صحبت می کرد. خود من هم در همان حدود ۲۰ سال قبل یک مقاله درباره تساوی دیه زنان و مردان نوشتم؛ سر و صدا کردند و هیاهو راه انداختند مثل جامعه مدرسین، اما نهایتاً آمدند یک قانونی درست کردند که گفتند بیمه بیاید این نصف دیه را درست کند. الآن شما وقتی ماشین‌تان را بیمه می کنید میگویند این درصد هم بابت عدم تفاوت دیه زن؛ معلوم است که کلاه شرعی درست کردند، برای این مسئله یعنی هم آنان می‌فهمند که مسئله و چالش است و همین میدانند این شیوه از قانونگذاری اصلاح واقعی و نظاممند نیست. این که میخواهند به سنت فقهی گذشته و ادله غیرقرآنی وفادار بمانند و بگویند تساوی در دیه بین زن و مرد نیست؛ اما از راه غیرمستقیم درست میشود، درصورتی که خوب در موارد غیر بیمه چه باید کرد. اگر در زیان خطائی در قسمتی که قانون بیمه حکمفرماست تساوی است، چرا در موارد دیگر نباشد. اینگونه درست کردنها فقط نوعی انجماد بر حدیث و فتاوای مشهور است. مشابه این مسئله در بحث قضاوت زن درست کردهاند به نام مشاورت قضایی زنان؛ الآن قاضی مرد هم تابع قانون است و نمیتواند همینطور حکم بدهد قاضی باید بر طبق قانون حکم بدهد، یعنی انشای حکم کند. یعنی قاضی مرد هم حکم قطعی و فصل الخصومه نمیکند. عملاً زن‌ها را آورده اند و تدریجاً هم دارند آنها را در دادگاه خانواده جا می‌دهند؛ بدون سر و صدا دارد اتفاق می افتد، اما سئوال این است چرا در احکام کیفری و تجاری و نظام بینالملل نه در دنیا از زنان در همه امور قضائی از زنان استفاده میشود. دلیل معتبری به جز اجماع هم ندارند
در قانون آمده که قاضی مرد بدون مشاورت قاضی زن نمیتواند حکم بدهد اگر مشاوره قاضی زن باشد حکم قاضی مرد رسمیت پیدا میکند.
گفتم این در حالی است که امروزه در دنیا ما قضات زنان قَدَری در امور مهم و اساسی داریم. دادگاه لاهه را نگاه کنید می‌بینید که حداقل نیمی از قضات آنان از زنان هستند. این استدلال بر این که زنان صلاحیت قضاوت ندارند، چون عاطفه بیشتری دارند، غیر از این که امر استحسانی است، منطق دینی و استدلال عملی و شرعی ندارد. همان طور که رئیس جمهور یا نخست‌وزیر و وزیر زن هم در دنیا بسیار داریم قاضی زن هم داریم، هیچ مشکلی هم ندارند. این حرف‌های عامیانه و نوعی مردسالارانه است، مگر مردها احساسات ندارند؟ این چه حرفهایی است که شماها می‌زنید؟ اولاً هر کسی را برای قضاوت انتخاب نمی‌کنند، باید شرایطش را داشته باشد چه مرد و چه زن؛ قرآن کریم وقتی بحث قضاوت را مطرح میکند فرقی بین زن و مرد نمیگذارد و تفکیکی نکرده است؛ در بحث مدیریت فرقی بین زن و مرد نگذاشته است. و هیچ فرقی در این جهت نگذاشته است. قصه ملکه سبا را نقل کرده است. اتفاقاً داوود تجربه تلخی در امر قضاوتش داشته ولی آن ملکه سبا نداشته است. حرفهایی که قرآن زده تأیید میکند که چقدر طرفدار صلح و گفتگو است. چالشی که ما امروز داریم مسئله گفتگو کردن با دنیا و ابرقدرتها است. ملکه سبا میگوید: «إِنَّ الْمُلُوکَ إِذَا دَخَلُوا قَرْیَهً أَفْسَدُوهَا وَ جَعَلُوا أَعِزَّهَ أَهْلِهَا أَذِلَّهً»[۵]؛ نه بیایید برویم صحبت و گفتگو کنیم تا کار به جنگ کشیده نشود، کار به تحریم کشیده نشود؛ امثال این حرف‌ها را مطرح میکند. می‌بینیم که ملکه سبا خیلی عاقلانهتر از برخی اصحاب قدرت مرد زمان ما صحبت میکند.
نکته آخر توجه به سنت فرهنگی و اجتماعی و بافت جوامع سنتی ایران است. ببینید طلاب حوزه‌ها که همین تفکر انجمادی را دارند، از آسمان که نیامده‌اند، از بچه‌های همین جامعه هستند. فرهنگ سنتی و فرهنگ خانوادگی جوامع ما مردسالاری است، دختربچه هم که تربیت میکنند میگویند مثل مرد باش تو که زن نیستی. یعنی هنوز هم این دیدگاه جنسیتگرایانه در برخی از خانوادههای سنتی وجود دارد؛ قهراً خیلی از این قوانین هم وقتی بخواهد اجرا شود عملاً این بستهاندیشیها نمیگذارد. خصوصاً در بعضی از مناطق عشیره‌ای عرب‌ها یا برخی از جوامع دیگر که نگاهشان در رابطه با ازدواج و حقوق زن یا در رابطه با تحصیل زنان بسیار عقب مانده است. مثلاً در رابطه با مسائل شغلی، پولی که به مردها می‌دهند به زن‌ها نمیدهند تقسیم کار که میکنند و اختیاراتی که به مردها می‌دهند به زن‌ها نمیدهند؛ چیز نانوشته‌ای هم هست، ولی بالاخره یک فرهنگ اجتماعی است که وجود دارد. در فرهنگ‌های پیشرفته روی مسائل تعلیم و تربیت و آموزش جامعه و خانواده کار کردهاند.
بعد از پیروزی انقلاب اسلامی جریان نواندیشی دینی چه مسیری را طی کرد؟ آیا نواندیشی دینی کمکی به این جریان بود یا این که خیلی تاثیری نداشت؟
تردیدی نیست که تاثیر در رعایت حقوق زنان داشته است. البته قدرت سنتی در ممانعت به ویژه پس از فوت امام هم کم نبوده است اما باید اذعان کرد تحول فکری و فرهنگی، با فراز و نشیب‌هایی همراه بوده است. یکی از چیزهایی که رخ داد این است که زوایایی از چالشهای فقهی که از قبل روشن و معلوم نبود، آشکار شد. مثل خود حکومت دینی که ما با خوشبینی به آن برخورد میکردیم و هرگز آسیبهای قدرت دینی را نمیشناختیم، اما در عمل فهمیدیم که بعضی چیزها هست که اشکال فنی و عینی جدی دارد، تا عمل و تجربه هم نکرده بودیم، نمی فهمیدیم.
جامعه با این مشکلات درگیر است، مطالبات خودش به وجود آمد، اشکالاتی که به وجود آمد تأثیر گذاشت. واقع این است که ما قبل از انقلاب این طوری نمی‌فهمیدیم و فکر نمیکردیم؛ به واقعیات همکاسه شدن دین با قدرت که رسیدیم آرامآرام درگیر با واقعیاتی شدیم که در غرب چندین دهه آنان تجربه کردند. مرحوم استاد ما مطهری در کتاب علل گرایش به مادیگری در بحث علل کلیسا و خطراتی که این همکاسه شدن را هشدار داده بود، اما ما تصور میکردیم که مسئله مربوط به عالم مسیحیت و کلیسا است، بعد فهمیدیم این مربوط به خاصیت قدرت دینی است. در حوزه حقوق زنان نیز وقتی که عملاً درگیر با چالشهای حقوقی زنان شدیم دیدیم به آن شیوه راهحل دادن برای حضانت، ازدواج، طلاق نمیشود، اشکالاتی در حوزه حقوق زنان وجود دارد، که باید در این حوزه کار بشود، هم به لحاظ عملی و هم به لحاظ نظری؛ اما در روند کلی و در ساختار فکری که به وجود آمده و در قوت های استدلالی که ما در حوزه حقوق زنان داریم، قابل قیاس با گذشته نیست یعنی حتی حرفهایی که آقای بهشتی یا آقای مطهری می‌زدند، آقای منتظری می‌ز‌د یا آقای صانعی می‌گفت، در بحث و بررسی‌هایی که بعدها نواندیشان دینی که فقیه هم بودند و با مبانی فقه و با آیات و روایات کار میکردند، خیلی تکامل پیدا کرد و ما هنوز نگاهی به آینده داریم.
الآن تحولات اجتماعی خیلی سریع اتفاق می‌افتد؛ شاید زمانی صد سال طول می‌کشید تا جامعه متحول می‌شد، شاید هم بعد از قرن‌ها اصلاً تحولی رخ نمی‌داد، اما امروز با توجه به این فکتهایی که وجود دارد جامعه هر سه چهار سال یک بار و شاید هم زودتر با تغییرات اساسی روبرو میشود و سیر تحولات خیلی سریع شده است؛ شما می‌گویید ما نگاه‌مان به آینده است، ولی حوزه مسائل زنان و مسائل اجتماعی خیلی سریع متحول میشود، جریان نواندیشی دینی چقدر میتواند این تحولات را رصد کند و پوشش بدهدتا عقب نماند!
ببینید ما در این زمینه سه مسئله داریم: یکی حوزه اطلاعات است؛ ببینید یکی از عللی که میتواند چالشها را نمایان کند دسترسی به اطلاعات است. این اطلاعات جنبه‌های مختلفی دارد، یکی نقش تکنولوژی در حوزه مطالعات اسلامی است.. ببینید من تصور خودم را از جایگاه زنان در آغاز انقلاب بگویم. من یادم می آید زمانی که می‌خواستیم روایات بحار الانوار را پیدا کنیم راحت آن را پیدا نمیکردیم گاهی یک هفته دنبال یک روایت می گشتیم که ببینیم کجا است، اما امروزه با گردآوری اطلاعات و سازماندهی آیات و روایات، اقوال مفسران، فقها و متکلمان، کار بسیار سریع و راحت شده است. دوم در همین قصه اطلاعات این است که ما به دیدگاه‌هایی که بیرون از ما هستند، مقالات و کتاب‌هایی که نوشته شده دسترسی داریم. ما سابقاً می‌خواستیم مطلبی را به اروپا بفرستیم باید با پست می‌فرستادیم، الان دیگر ثانیه نمی‌گذرد که من به مقاله یک فرد یا فلان کتاب یک فرد دسترسی پیدا می‌کنم. در داخل هم همین طور است. آدم مقالات و سخنان دیگران را میخواهد ببیند یا بشنود، به راحتی و سرعت این کار را میکند. من که دارم تحقیق می‌کنم و می‌اندیشم قطعاً نسبت به گذشته خیلی تفاوت پیدا میکند.
دوم، کارهای مطالعات اجتماعی که در این راستا مؤثر هستند را ببینید. یکی از چیزهایی که هست بحث مطالعات علوم اجتماعی است که مثلاً آمار طلاق، آمار ازدواج های ناکام، ازدواج های سفید، نگاه هایی که درباره مسئله همجنس گرایی هست یا مسائل اخلاقی و آسیب های اجتماعی مثل روسپیگری و اذیت و آزار زنان که در خانواده اتفاق می افتد؛ در گذشته این آمار و ارقام و این طور اطلاعات نبود و این خودش تاثیر دارد.
سوم، این تغییر نگاه هایی که در خود جامعه هست؛ فهم انسانشناسانه از زنان است. تغییر مناسبات و یا رشد علمی زنان و یا مسائلی از روابط میان زنان و مردان، مثل ازدواج سفید، طلاق عاطفی و دوستیابی ما قبلا نمی‌توانستیم از این تغییراتی که در خود جامعه هست آگاهی پیدا کنیم اما امروز به برکت همین شبکه های اجتماعی این صحبت‌ها و نظریات را از داخل و خارج روی سر ما ریخته‌اند که فرصت نمیکنیم همه آنها را بخوانیم.
پس یکی مسئله اطلاعات است که این اطلاعات برای ما بستر تحقیق را فراهم کرده که در گذشته نبوده است. دوم، بحث قانونگذاری است؛ تقریباً چالش عمده ما در بحث قانونگذاری است، این قانونگذاری وابسته به این است که آن جریانی که دنبال نوشتن قانون است همپای این جریان به سوی اطلاعات بیاید؛ مثل این است که جاده اتوبان شده است ولی خودروی شما هنوز پیکان است، قهراً این خودرو تناسبی با آن اتوبان ندارد. قانونگذاری ما با رشته‌هایی که در حوزه ما باید به آن کار برسد هماهنگ نیست و چون هماهنگ نیست از این جهت واقعاً مشکل داریم. جوامع دیگر که دچار این تحولات می‌شدند، سعی میکنند خود را روزآمد کنند. مثلاً در حوزه پزشکی ببینید چقدر سریع واکسن می‌سازند! جوامع پیشرفته در حوزههای علوم اجتماعی و حوزههای فرهنگی کار میکنند. مثلاً در حوزههای اجتماعی سیاسی. خیلی اشکال میکنند که چرا از دموکراسی آدمی مثل ترامپ در می‌آید؟ خودشان هم می دانند که ترامپ یک پوپولیست است. در نظام های دموکراسی؛ سریع می‌نشیند و فکر میکنند که چه کار کنند که دیگر نتواند دو باره به قدرت باز گردد. ولی در نظام های ما که هنوز مردمساری نهادینه نشده و زمینه بازگشت به استبداد مطلق فراهم است، نمیتوانند پا به پای آن جریان حرکت کند. مثل اینکه اینترنت شما وقتی ضعیف و خراب است پهنای باند آن ضعیف است وقتی شما می خواهید جستجو کنید اذیت میکند و نمی‌آید. شما اگر تحقیقات و گردآوری اطلاعات تان هم خوب باشد ولی آن داوری شما به سرعت اطلاعات تان نباشد در نتیجه اثر نخواهد داشت.
ما سه مسئله داریم از این جهت: یکی از مسائلی که در دین گریزی داریم و چالش ایجاد کرده همین است که اینها با هم تراز نیست و وقتی که تراز نیستند ایجاد شکاف میکند، وقتی که ایجاد شکاف کردند، آن جریام غیر یا ضد دینی راه خودش را می‌رود و این جریان دینی هم راه خودش را می‌رود؛ فاصله همچنان روز به روز بیشتر و بیشتر میشود. به این جهت است که وقتی ما امروز تحلیل می‌کنیم در حوزه دین، معنویت و اخلاق؛ اگر این دو باهم تراز نشدند این شکاف مرتب می‌آید و نتیجه‌ای که اتفاق می‌افتد در آن افراط و تفریط رخ میدهد؛ یعنی شما کافی است بروید در شبکه‌های اجتماعی ببینید حرفهایی می‌زنند که درست هم نیست و بیربط است، ولی یک منشأ درستی دارد چون به درستی پاسخ داده نشده است، درست برخورد نشده است، عملاً به یک چیز خراب و ناقص تبدیل شده است. مثل اینکه کسی کالایی یا وسیله‌ای را نیاز دارد و عجله هم دارد، بعد وقتی که گیرش نمی آید دست به هر کاری که فکر میکند درست است می‌زند. چیز تقلبی را هم می‌گیرد به خاطر این که نیاز دارد که به این مسئله پاسخ داده بشود. وقتی که چیز درست جایگزین بشود چیز بدلی هم هست، مثل اینکه شما الآن یک کالایی لازم دارید اما در بازار نیست، افراد سودجویی هستند که کالاهای بدلی می‌آورند مردم هم نیاز دارند و به ناچار آن کالای بدلی را می‌خرند.
پیشنهاد شما برای جبران این فاصله چیست؟
باید جریان نواندیشی دینی بیشتر کار بکند. فعالیت علمی خود را سریعتر انجام بدهد و ارتباط اجتماعی خود را بیشتر حفظ کند تا بتواند این کار را بهخوبی و جامعیت انجام دهد، ولی اینها همه توصیه هستند. واقعیت این است که اگر شما نگاه بکنید در این ۲۰ سال اخیر هرچه حساب کنید فاصله شده است.
مطالعات نواندیشی دینی با قرائت رسمی که جمهوری اسلامی از مطالعات مسائل زنان دارد چه ارتباطی دارد؟ آیا این دو یک همپوشانی دارند؟ یا اینکه نه! قرائت جمهوری اسلامی نشأت گرفته از نگاه سنتی است؟ این رابطه را شما چگونه توصیف می‌کنید؟
ساختاری که هم اکنون در ایران است، ساختار مردمی و برخاسته از همه طبقات و اقشار مردم و فرهیختگان نیست و چون ساختار مردمی نیست قهراً نمایندگی از افکار عمومی هم ندارد، به همین دلیل وقتی نمایندگی از افکار عمومی ندارد قهراً یک چیزهایی خلاف خواست اکثر مردم میگوید. من مثال می‌زنم؛ یک خانم نماینده مجلس می‌گفت چه کسی میگوید کودک همسری اشکال دارد؟ از نظر اسلام دختر ۹ ساله هم میتواند ازدواج کند! من یک یادداشتی نوشتم و گفتم این خانم اگر یک دختر نه ساله داشته باشد و خواستگار بیاید حاضر است او را بدهد؟ اگر داد معلوم میشود که راست میگوید ولی اگر نداد معلوم میشود که عوام‌فریبی میکند. آن مرجعی که میگوید فقه ما و روایات ما این را میگویند آیا حاضر است که دختر ۱۳ ساله یا ۱۵ ساله خود را متاهل کند؟ قطعاً نمیکند و میگوید این بچه است! اینها نشان می‌دهند که در حوزه حقوق زنان یک چنین وضعیتی میان واقعیت عینی و ذهنی است. بخشی از عوا‌م‌زدگی و شعارگرایی حاصل نمایندگی نکردن از مردم است. اگر در مقابل این خانمی که این حرف‌ها را می‌زند نماینده‌هایی باشند که برخاسته از آرای تمام طبقات مردم باشند، مطلوب است. نمایندههای دیگر هم حرف می‌زنند و هرچه اکثریت آرا گفت تصویب میشود.
پس شما رابطه خیلی دقیقی برقرار نمی‌کنید بین مطالعات نواندیشانه و قرائت رسمی جمهوری اسلامی؟
من می‌گویم در واقع نظام رسمی کشور در صورتی میتواند با جامعه خودش سازگار و هماهنگ باشد که به مردم‌سالاری وفادار باشد. یعنی این که در حقیقت همه طبقات مردم اعم از حقوقدانان، متفکران، مصلحان و… در صحنه حاضر باشند. در این صورت این دو جریان میتواند گفتگو و تعامل کند و زمینه سازگاری و تحولات را فراهم کنند.
به نظر در برخی از برهه‌های تاریخ انقلاب اتفاقی افتاده است که یک سری از اثرات این مطالعات به قوانین هم انتقال پیدا کرده است که اشاره کردید. ولی خیلی مواقع هم این طور نبوده و ما عواقب آن را داریم می‌بینیم که سخنانی گفته میشود که قوانین متناسب با نیازهای روز نیست.
در تاریخ قانونگذاری در ایران هیچگاه به اندازه امروز روند قانونگذری سطحی و عوامانه و ناهماهنگ با قوانین دیگر نبوده است. پریروز یک قانونی در مجلس تصویب کردند به عنوان طرح صیانت از خانواده؛ این صیانت خانواده خیلی قانون وحشتناکی است، یکی از چیزهایی که خیلی غیرعلمی و غیرفنی است مسئله برداشتن الزام غربالگری بود. حتی وزیر بهداشتی که خودش جزو جریان سنتی است میگوید برداشتن غربالگری در قانون ازدواج یک فاجعه است، یعنی می‌فهمد که اگر غربالگری را بردارند چند سال دیگر باید کلی انسان‌های معلول و ناقص الخلقه را تحویل جامعه بدهید و حکومت باید هزینه‌های سنگین در برابر این طرح بدهد، ولی آن کسانی که در مجلس این طرح را تصویب کردند نه دانش این کار را داشتند نه فهم آن را؛ که این راه صیانت از خانواده نیست. منتها این چیزی که فکر میکنند راجع به رشد جمعیت و جلوگیری از پیری جمعیت، راهش این نیست؛ دلیلش هم این است که ده سال است که دارند از صدا و سیما و دستگاه‌های رسمی در رابطه با رشد جمعیت فریاد می زنند، ولی نرخ رشد جمعیت روزبه‌روز کاهش پیدا میکند و افزایشی هم پیدا نکرده است؛ این نشان میدهد که این دو تا با همدیگر تناسب ندارد.
جریانی به نام فمینیست اسلامی وجود دارد؛ اینها قصد دارند اصول فمینیستی را با آموزه‌های اسلامی مستقر کنند. به نظر شما این جریان چه ارتباطی با نواندیشی دینی پیدا میکند؟ آیا جزئی از نواندیشی دینی است یا اینکه با آن تفاوت دارد؟
ببینید سنت فقهی ما همیشه مسئله محور بوده است. یعنی سوال میشده و چالش ایجاد می‌کرده و بر اساس آن پاسخ می‌داده‌اند. بعد از انقلاب اکثر مراجع در کنار کتابهای فقهی‌شان کتابی به نام استفتائات دارند. یعنی سنت مسئله محور بوده است؛ اگر شما نگاه مسئله محور داشته باشید یعنی بیایید در باره یکایک چالشهای حقوق زن و یا اعلامیه حقوق بشر سوال بکنید و بعد به دنبال پاسخ آن باشید، اگر چارچوب آن درست باشد و پاسخ بر اساس مبانی و قواعد فقهی و ادله معتبر باشد، همان نگاه نواندیشی دینی است، ولی اگر از اول میخواهید یک جواب مخصوص از قبل تعیین شده را بدهید و در حقیقت تطبیق مسائل بر فقه باشد، این تطبیق در تفسیر و فقه قابل قبول نیست و شاید همان فمینیست اسلامی بشود .
پارسال در یک مرکزی که در حوزه مطالعات زنان کار میکرد مسائل شان را می آوردند. مسئول آن می‌گفت آقا ما این جواب را میخواهیم. ما می‌گفتیم ما دنبال همان جواب دادن نیستیم، ما دنبال این هستیم که ببینیم چه جوابی واقعا و بر مبنای ادله میشود داد. اگر میخواهید این جواب شما را مستندسازی کنیم و بگویید، جای دیگر بروید، ولی ما دنبال این نیستیم. ممکن است آن جواب باشد و ممکن است هم نباشد. اتفاقاً بحثهای موافق و مخالف که می‌شد خیلی سؤال را روشن می کرد و آخرش آنها میپذیرفتند که همین روش و پاسخ خوب و واقعگرایانه است؛ ولی برخی تصورشان این بود که هرگونه دفاع از حقوق زنان متأثر از فمنیسم و غربگرایانه است که ما توضیح میدادیم این جواب مبتنی بر مبانی ارسلامی است.
«مجمع محققین و مدرسین حوزه علمیه قم» به نظر یکی از مصادیق نواندیشی دینی محسوب میشود. سؤالم این است که مجمع محققین و مدرسین درباره مسائل زنان و مطالعات زنان آیا برنامه‌ای داشته؟ کاری انجام داده است؟ یا اینکه در آینده برنامه‌ای دارد؟
مجمع محققین و مدرسین در کلیت آن جریان نواندیشی دینی است. ممکن است بین اینها اختلاف رای و نظر هم باشد، اما همیشه از این اختلاف نظرها استقبال میکردیم و می‌گفتیم این نظر مقابل هم باید حتماً باشد. فرد مخالف با یک مسئله مثل جواز قضاوت زن هم بیاید و حرف بزند و آن چیزی که نهایت آن است را بگوید. در کل یکی از دغدغه‌هایی که مجمع مدرسین در حقوق انسان داشت یکی بحث حقوق زن بود. کمیته فقهی که مجمع راه انداخت برای این بود که پاسخ به این سؤلات بدهد. در سایت مجمع یا مراجعاتی که می‌شد یا نامه‌هایی که مینوشتند، از مجمع می‌خواستند که شما راجع به این مسئله جواب بدهید. کمیته فقهی هم کار میکرد شاید بشود گفت که دو سوم موضوعات و مباحثی که در کمیته فقهی مطرح شده در رابطه با مسائل زنان است.
مثال‌هایی برای آن بزنید
بحث جایگاه زنان برای ریاست جمهوری، بحث قضاوت و شهادت زن و بحث حضانت، ارث زن در اموال غیر منقول و یا مسائل حقوق خانواده؛ تمام اینها در این کمیته فقهی مطرح شده و لیست موضوعات آن را اینجا یادداشت کرده و شاید بشود گفت بدون مبالغه دو سوم از این مباحث مسائلی است که درباره حقوق زن است. بحث هم که میشده با همان رویکرد حوزه‌ای و به قول مرحوم امام صاحب جواهری بحث میشده و نتایج متفاوتی از نگاه سنتی داشته است.
آیا اینها در جایی به عنوان مقاله هم جمع‌آوری شده است یا نه؟
اینها تدوین اولیه شده است. خود من که از اول جلسات بودم و حضور داشتم پنج یا شش تا از این مباحث را به عنوان مجمع نوشتم، ولی بعد دیدم که دوستان وقت نمی‌کردند که پس از تنظیم بخوانند، پس ترجیح دادم که این کار را از نگاه و قلم خودم بنویسم که وقتی خواستم منتشر بکنم مسئولیت آن را هم بپذیرم.
در آینده برنامه‌ای هست که در این باره انجام بشود؟
من الآان در حال تنظیم کردن مقالات خودم هستم. من حدوداً ۴۰۰ تا ۴۵۰ مقاله دارم و شاید بشود گفت دو سوم آنها چاپ شده است، ولی یک سری از مقالات چاپ نشده باید بنشینم یکی یکی اینها را بازبینی و ویرایش بکنم تا آماده شود
این همایشی که با نهاد ریاست جمهوری برگزار کردید به نتایجی هم رسید؟
بررسی چالشهای حقوقی زنان در ایرانپاسخ: در قالب نشستهای علمی ۱۹ مسئله را با حضور اساتید مختلف بررسی کردیم که البته اگر با شاخه‌ها و زیر مجموعه‌هایش حساب کنیم شاید نزدیک ۳۰ مسئله می‌شد. کاری که در آنجا کردیم این بود که بتوانیم گفتگوهایی را با صاحبان اندیشههای متفاوت در فقه و حقوق در حوزه و در مرکزی علمی راه بیاندازیم و دیدگاه‌های مخالف را کنار هم جمع کنیم و در باره مهمترین دغدغههای حقوقی زنان در دوره معاصر به صورت پیشنهاد لوایح و قوانین و صورت جزئی بحث کنیم. این کار را به دو جهت کردیم یکی مشخص کردن اندیشه و نظر و اختلافاتی که در مسئله این قوانین وجود دارد و دیگری مستندات فقهی و حقوقی آن تا تدوین و تنظیم بشود و بتوانیم کتابی منتشر کنیم. دو جلد قطور در این حوزه به نام «چالش های حقوقی زنان» منتشر شد. بانیان این کار بنا داشتند که آن را در قالب لایحه در بیاورند و به مجلس بفرستند که ۴، ۵ تا از بحث‌هایش مطرح شده که شاید یکی از آنها بحث حضانت بود. یکی از بحث‌هایی بود که قبل از دولت فعلی به مجلس رفت و نمی‌دانم سرنوشتش به کجا برسد؟! اما در هر حال این کار دو یا سه فایده داشت: یکی اینکه وقتی که آمدند و این جلسات برگزار شد، عده‌ای از محققان و شنوندگان و… می‌آمدند و افراد حرف‌هایشان را می‌زدند و منتشر می‌شد. یعنی در حوزه بستر آن فراهم شد؛ خصوصاً که ما عنایت داشتیم که از طیف‌های مختلف فکری بیایند و بحث و صحبت و نقد کنند. این دو فکر بیایند و کنار همدیگر قرار بگیرند. یکی از کارکردهای آن این بود که تاثیر فرهنگی در حوزه بگذارد.
ممنون از فرصتی که در اختیار ما قرار دادید.
[۱] . و زنان طلاق داده شده، باید مدت سه پاکى انتظار کشند، و اگر به خدا و روز بازپسین ایمان دارند، براى آنان روا نیست که آنچه را خداوند در رحم آنان آفریده، پوشیده دارند؛ و شوهرانشان اگر سر آشتى دارند، به بازآوردن آنان در این [مدّت] سزاوارترند. و مانند همان [وظایفى] که بر عهده زنان است، به طور شایسته، به نفع آنان [بر عهده مردان] است، و مردان بر آنان درجه دارند، و خداوند توانا و حکیم است.
[۲] . طهرانی، محمد حسین: «رساله بدیعه در تفسیر الرجال قوامون علی النساء»، صص ۸۸-۹۳، انتشارات علامه طباطبائی، مشهد، ۱۴۱۸ق.
[۳] . پاسخ به پرسش های دینی، ص۴۲۸.
[۴] . امام خمینی، منشور روحانیت، صحیفه امام، ج۲۱، ص ۳ اسفند ۱۳۶۷ش.
[۵] . نمل(۲۷): ۳۴.