برپایی حکومت دینی به بخشی از سؤال «چه باید کرد» پاسخ داد
به گزارش ادیان نیور (ردنا)؛ مناظره دوم مهدی نصیری و علیرضا شجاعی‌زند در برنامه «زاویه» چهارشنبه، ۲۳ مرداد ۱۳۹۸ از شبکه چهار سیما پخش شد. این مناظره که ادامه گفت‌وگوی هفته گذشته بود، با بحث پیرامون موضوع «ایده نهاد علم برای کارآمدی جمهوری اسلامی در بهبود دین‌داری در ایران» ادامه پیدا کرد.
مهدی نصیری در ابتدا گفت: اصل مفروض دیگر درباره این بحث این است که حفظ یک نظام دینی مستقر، ولو دارای حداقل مشروعیت دینی و مردمی، عقلاً و شرعاً لازم و واجب است. اما این مسأله با غلبه و اکراه و زور نیست بلکه با تدبیر است. این تدبیر چه باید باشد؟ یکی کارآمدی است. دوم عدالت. ما پیش از انقلاب با توصیف حکومت عدل علوی مردم را به انقلاب جذب کردیم، اما چقدر در این مسئله موفق بوده‌ایم؟ اگر در این زمینه کوتاهی کنیم و مسیر چهل سال گذشته را ادامه دهیم حتماً در ابعاد مختلف دچار مسئله خواهیم شد که یک نتیجه ملموس آن فاصله گرفتن جوانان از دین و دین‌داری است.
در ادامه علیرضا شجاعی‌زند گفت: بنده مسیر آقای نصیری را نمی‌روم. می‌شود فهرست بلند بالایی از مشکلات را مطرح کرد. اما چه باید کرد؟ نهاد علم در کشور ما دو پایه اصلی دارد؛ یکی دانشگاه و دیگری حوزه. در دانشگاه بیشتر آموخته‌ایم به چیستی و چگونگی و چرایی پاسخ دهیم. کمتر عادت کرده‌ایم به سؤالاتی مانند «چه باید کرد» و «برای چه» پاسخ دهیم. البته وضعیت حوزه متفاوت است و نوعاً غایت‌گراست و به پرسش‌هایی از قبیل «چه باید کرد» بیشتر می‌پردازد. اما اشکالش این است که درگیر پاسخ‌های کلان به این پرسش‌ها نمی‌شود. منظورم از پاسخ‌های کلان مقولات انتزاعی نیست. بلکه مسایلی که جمهوری اسلامی امروز با آن‌ها درگیر است. در مقولات انتزاعی اتفاقاً حوزه ورود پیدا کرده است.
دانشیار جامعه‌شناسی دانشگاه تربیت مدرس افزود: با برپایی حکومت دینی به بخشی از سؤال «چه باید کرد» پاسخ داده‌ایم. شاید برخی این را قبول نداشته باشند. دانشگاه ما اساساً درگیر پاسخ به چنین پرسش‌هایی نیست. گفته می‌شود جمهوری اسلامی در گام دوم حرکت خود با دو موج رو به رو است. یکی جریان سکولار شدید که قبل از برپایی حکومت دینی هم مطرح بوده‌اند. دیگری جریان سکولار خفیف که مثل جریان نخست غیر دینی نیست بلکه دینی است، اما پاسخ این جریان به این پرسش که برای ارتقای دین چه باید کرد پاسخی غیر از برپایی حکومت دینی است.
وی سپس بیاان کرد: آقای نصیری پارادوکس میان واقعیت و آرمان را در برخی مقالاتشان مطرح کرده‌اند و این که باید به واقعیت تمکین و تا رسیدن به یک زمان خاصی مدارا کرد و الان در وضعیت اضطرار هستیم. نتیجه این نگاه بی‌عملی و دست شستن از آرمان‌های بلندپروازانه است. می‌گویند جمهوری اسلامی باید با مدرنیته مدارا کند و این حرف با حرف‌های آرمان گرایانه نخست ایشان هم خوانی ندارد.
مهدی نصیری سپس گفت: حکومت قطعاً می‌تواند بستر مناسبی برای ترویج دین‌داری باشد، اما به شرط‌ها و شروط‌ها که دو نکته از این شروط را عرض کردم. امیرالمومنین(ع) به مالک می‌فرماید: «فإنَّهُم صِنفانِ: إمّا أخٌ لَکَ فی الدِّین، أو نَظیرٌ لَکَ فی الخَلقِ». یعنی مالک! دوقطبی کردن جامعه ممنوع است. اما ما امروز با تعابیری همچون انقلابی‌ها و ضد انقلابی‌ها، حزب‌اللهی‌ها و غیر حزب‌اللهی‌ها و بی‌حجاب‌ها و باحجاب‌ها به دوقطبی دامن می‌زنیم. در مقام تبلیغ دین قطب‌های مختلف و ضعیف و قوی داریم، اما برای حکومت دینی قطب‌بندی ممنوع است.
این پژوهشگر مسائل دینی افزود: اعتکاف و اربعین پدیده‌های جالبی است. اما این مسئله نباید بهانه دوقطبی کردن جامعه باشد. گویی برای جوانانی که اهل اعتکاف هستند احترام بیشتری قائل باشیم. حاکمیت باید همه را زیر چتر مهر خود بگیرد. خداوند به پیامبر(ص) می‌فرماید: «فَبِمَا رَحْمَهٍ مِّنَ اللَّـهِ لِنتَ لَهُمْ وَلَوْ کُنتَ فَظًّا غَلِیظَ الْقَلْبِ لَانفَضُّوا مِنْ حَوْلِکَ». مردم نه به خاطر معجزه تو بلکه به خاطر رحمت خداوند به تو روی آورده‌اند. نفی قهر و غلبه در دیندار کردن جامعه نکته دیگر است. قرار نیست انسان با اکراه دیندار شود.
وی ادامه داد: خداوند می‌فرماید انسان بین انتخاب میان خیر و شر مختار است. به پیامبر(ص) می‌گوید خیلی داری حسرت می‌خوری و داری جانت را از دست می‌دهی. ما اگر بخواهیم معجزه‌ای از آسمان نازل می‌کنیم و همه مردم خاضع می‌شوند. ۱۱ بار در قرآن این بحث آمده است. در آیه دیگر می‌فرماید وظیفه تو فقط بلاغ است. چرا نگفته‌اند امر به واجب و نهی از حرام؟ چون باید به واجبی امر شود که فرهنگ عمومی مردم آن را پذیرفته باشد. در مسئله منکر هم همین است. اگر از حرامی که در فرهنگ عامه مردم منکر نشده نهی کنید، فایده‌ای ندارد. امر به معروف و نهی از منکر باید مایه وحدت و انسجام جامعه باشد.
حبیب رحیم‌پور ازغدی، مجری‌کارشناس برنامۀ زاویه، اشاره داشت: درست است که امر به واجب و نهی از حرام نگفته‌اند، اما ارشاد به معروف و انذار از منکر نیز نگفته‌اند و کلمه امر و نهی را به‌کار بردند. دلالت و بار معنایی امر به معروف و نهی از منکر بیش از ابلاغ و پیام‌رساندن است.
نصیری در پاسخ گفت: وقتی یک فرهنگی جا افتاد و اکثریت مردم واجبی را به عنوان معروف پذیرفتند آن جا امر به معروف می‌کنیم. وقتی امر به واجبی می‌کنید که ۶۰ درصد جامعه به آن واکنش نشان می‌دهد معلوم است که کار شما اشکال دارد. به عنوان مثال شهید آوینی در دهه ۶۰ در برابر ممنوعیت ویدیو مخالفت کرد، چون می‌دانست کار اشتباهی است. ما دچار مسایل و تنگنا‌هایی هستیم که باید متناسب با آن‌ها عمل کنیم. نباید به‌گونه‌ای عمل کنیم که تحقق قانون به تقابل با بخشی از جامعه منجر شود.
وی اضافه کرد: چتر دین‌داری را باید گسترده بگیریم. اسلام ۷ درجه است. برخی مثل انبیاء و اولیا تمام این ۷ درجه را دارند، اما مردم این گونه نیستند. متناسب با درجات دین‌داری مردم باید با آن‌ها برخورد کنید. در روایتی اصول و صفاتی مانند رفق، الفت، وقار، زیبایی معاشرت با مردم، پرهیز ار ورع از محرمات و کوشش، برای حکومت دینی بیان شده است. خداوند وقتی می‌خواهد شراب را حرام کند قدم به قدم این کار را انجام می‌دهد. امیرالمومنین(ع) ۲۶ بدعت را نام می‌برند و می‌گویند نزدیک آن‌ها نرفتم، چون جامعه دچار تفرقه می‌شد.
علیرضا شجاعی‌زند سپس بیان کرد: آقای نصیری راهبرد حکومت دینی برای حفظ و ارتقای دین را پذیرفته‌اند، اما بلافاصله حکومت دینی را در بن بست می‌گذارند. به این شیوه که مدرنیته یک واقعیت غیر قابل عبور است و باید به آن تمکین کرد. اساساً قرار نیست حکومت دینی به دین عمل کند. حکومت دینی قرار نیست کسی را دیندار بکند. حکومت دینی آمده است تا بستر بسازد. حکومت برای تحقق امر به معروف و نهی از منکر دو کار باید بکند: ساختار و گفتمان را همراه سازد. در این صورت یک معروف مورد اجماع شکل می‌گیرد. آن موقع دیگر حکومت نیاز نیست امر به معروف و نهی از منکر بکند. بلکه اصلاً این کار وظیفه حکومت نیست و همه انسان‌ها امر به معروف و نهی از منکر می‌کنند و امر به معروف و نهی از منکر همگانی خواهد شد. وظایف حکومت فراتر از امر به معروف و نهی از منکر است.
وی خاطرنشان کرد: بگذارید به بخش انضمامی‌تر فرمایشات آقای نصیری بپردازم. وقتی مطلوبیت‌های ۶ گانه را برای حکومت دینی مطرح می‌کنید نشان می‌دهد شما هم انسان آرمان‌گرایی هستید. پس نمی‌توانید آرمان‌گرایی را نفی کنید. باید قائل به عبور از مدرنیته هم باشید، چون بسیاری از این‌ها مستلزم عبور از مدرنیته است. بین واقع‌نگری و واقع‌پذیری تفکیک نمی‌کنید و اولی را به دومی تقلیل می‌دهید. واقع‌نگری جزء اولویات ضروری آرمان‌گرایی است. چون اگر واقعیت را نپذیرید نمی‌توانید آن را تغییر دهید.
مهدی نصیری گفت: برای تحقق یک تمدن اسلامی یا یک جامعه دینی یک علت فاعلی و یک علت قابلی لازم است. فقها و عالمان دینی علت فاعلی، و مردم و بستر تمدنی و اجتماعی، علت قابلی هستند. گاهی تصور می‌کنیم صرف وجود علت فاعلی کافی است. با این که هیچ‌گاه در طول تاریخ این گونه نبوده است. بعد از رحلت رسول اکرم(ص) چرا این دین نمی‌تواند حکومت را به دست بگیرد؟ بستر فراهم نبود و هیمنه حکومت بنی امیه و بنی عباس وجود داشت.
شجاعی‌زند در واکنش گفت: آیا حضرت از آن شرایط تمکین کردند؟
نصیری پاسخ داد: بله، حضرت ۲۰ سال سکوت کردند.
شجاعی‌زند سپس گفت: این به معنی تمکین است یا راهبرد را عوض کردند؟
مهدی نصیری در پاسخ گفت: نه به این معنا که بپذیرند حکومت از آن معصومین نیست، بلکه شرایط فراهم نبوده است. همان طور که عرض کردم استقرار حکومت دینی در شرایط فعلی بسیار شرایط را بهتر کرده است. در علت قابلی موانع بیشتر است؛ لَا یُکَلِّفُ اللَّـهُ نَفْسًا إِلَّا وُسْعَهَا. در عرصه مقابله با فساد و عدالت مانعِ علت قابلی کمتر است تا مسایل فرهنگی. در این جا وسع‌مان بیشتر است و ما از این وسع استفاده نکرده‌ایم. مانعیت علت فاعلی هم نبوده است. تعدد قرائت‌ها و پیچیدگی‌های نظری هم نداشته‌ایم. اگر در این جا‌ها به میزانی آرمانی عمل کنیم آن وقت بستر برای موفقیت بیشتر افزایش پیدا می‌کند. عبور از مدرنیته امر محالی نیست، اما امری بسیار سخت است.
علیرضا شجاعی‌زند سپس اظهار کرد: در باب علت فاعلی یعنی کسانی که دین را بفهمند ایشان معتقدند که در این زمینه نقصان‌هایی وجود دارد و هیچ‌گاه ما به کمال دین دست پیدا نکرده‌ایم. این که از فهم نسبی می‌گویند، چون حدش مشخص نیست مشکل‌آفرین است. در علت قابلی هم می‌گویند شرایط فراهم نیست. هیچ گاه شرایط فراهم نیست. شما باید شرایط را فراهم کنید. برپایی حکومت دینی برای همین است. این که هر دو علت فاعلی و قابلی را ناممکن می‌گیرند باعث می‌شود اعتراضات ایشان به بی‌عدالتی منطقی و قابل پذیرش نباشد، چون کارگزارانی که به آن‌ها ایراد می‌گیرند که چرا عدالت را برقرار نکرده‌اید می‌توانند بگویند شرایط فراهم نبوده است. شما با این بحث پیشاپیش امر را تعطیل کرده‌اید.
وی افزود: خوب است که در انتهای فرمایشات‌شان پذیرفتند که عبور از مدرنیته غیرممکن نیست و سخت است. از اصول ۶ گانه شما با ۳ مورد موافق‌تر هستم و با ۳ مورد مخالف تر. با کارآمدسازی حکومت موافقم. اما در تعریف کارآمدی و راهبرد‌های کارآمدی باید تأمل شود و الا حرفی شعاری خواهد بود. با عدم به کار بردن قهر و غلبه قطعاً موافقم، اما قانون حجاب را مصداق قهر و غلبه نمی‌دانم. شما می‌گویید حجاب اجباری، اما بهتر است بگوییم قانون حجاب. قانون حجاب برای مؤمن کردن مردم نیست. برای حفظ ایمان و بسترسازی برای جلوگیری از مفاسد است. قرار نیست اگر به کسی گفتیم حجابت را رعایت کن وقتی به خانه خود هم رفت فرد مؤمنه‌ای شود.
نصیری گفت: اگر فردا جمع کثیری آمدند و با قانون حجاب مخالفت کردند چه؟
شجاعی‌زند در پاسخ گفت: چرا می‌گویید فردا؟ الآن این اتفاق افتاده است. همان راهبردی که می‌گویید اگر سیاستی جواب نداد آن را عوض کنید امروز اتفاق افتاده است. کدام عمل جمهوری اسلامی مصداق قهر و غلبه است؟ جز این است که قانون حجاب به درستی رعایت نمی‌شود با این حال حکومت تساهل می‌کند تا همان تفرقه که شما می‌فرمایید رخ ندهد؟ حجاب قانون است و اصلاً بحث دیندار کردن مردم با قهر و غلبه نیست. مبارزه برای عدالت قطعاً مطلوب است. در تعبیر ارائه چهره انسانی از دین با شما اختلاف دارم. تعجب می‌کنم از شعار‌هایی استفاده می‌کنید که اصلاً متعلق به دین نیست. این تعبیر ارائه چهره انسانی از کجا آمده است؟ چرا از تعبیر رحمانی استفاده نمی‌کنید؟ درباره پذیرفتن تنوع قرائات هم باید بگویم قرائات رسمیت دارند، اما پذیرفتن تکثر به این معناست که همه این‌ها علی‌السویه هستند؟
مهدی نصیری در پایان گفت: چهره انسانی به معنی چهره رحمانی است. وقتی تعبیر انسان و کرامت انسانی را می‌آوریم چتری بر همه اقشار و گرایش‌ها می‌اندازد و وظیفه حکومت است که این گونه عمل کند.
انتهای پیام