علل تفاوت واکنش مسلمانان به کاریکاتورهای موهن با واکنش پیروان سایر ادیان
واقعیت این است که به رغم دشواری‌هایی که مسلمان شدن برای نوکیشان به وجود می‌آورد تمایل به اسلام در مجموعِ اروپا واقعاً وجود دارد و تعداد اروپایی‌هایی که به اسلام می‌گروند، کم نیست.
به گزارش ردنا (ادیان نیوز)، توهین به مقدسات مسلمانان از سوی برخی از افراد و کشورها را بارها شاهد بودیم و در این عرصه فرانسه با توهین به پیامبر بزرگ اسلام(ص) سابقه‌ای چندین باره دارد.
حجت‌الاسلام والمسلمین دکتر محمد مسجدجامعی، سفیر پیشین ایران در واتیکان و عضو هیئت علمی دانشگاه ادیان و مذاهب در گفت‌وگویی طنزپردازی فرانسوی و تناسب آن با برخی از ویژگی‌های نوعی فرانسویان؛ تفاوت کاریکاتورهای ضداسلامی با کاریکاتورهایی که سایر ادیان را دستمایه قرار می‌دهند؛ علل تفاوت واکنش مسلمانان به کاریکاتورهای موهن، با واکنش پیروان سایر ادیان؛ یک بام و دو هوای آزادی بیان غربی؛ ارتباط جرم‌انگاری انتشار پژوهش در مورد هولوکاست با تاریخ و ویژگی‌های یهودیان غربی؛ نوع تعامل فرانسوی‌ها با مهاجران و مقایسه آن با رفتار سایر کشورهای مهاجرپذیر غربی؛ توضیح مدل فرانسویِ «ادغام فرهنگی» در مسئله پذیرش مهاجر و تفاوت آن با مدل انگلوساکسونیِ «چندفرهنگ‌گرایی»؛ تفاوت گسل اجتماعی موجود در فرانسه با نظیر این گسل در جامعه امریکا؛ کمّ و کیف تهدیدی که غربی‌ها از جانب اسلام و مسلمانان احساس کنند؛ و سرانجام، ارزیابی مدیریت کنونی مهاجران مسلمان توسط اروپایی‌ها و به‌خصوص فرانسوی‌ها را مورد بحث و بررسی قرار داد.
مشروح این گفتوگو از نظر می گذرد؛
قتل یک معلم فرانسوی به نام ساموئل پاتی، به علت نمایش کاریکاتورهای موهن ضداسلامی، توسط یک نوجوان مهاجر چچنی، باعث شد تا بار دیگر به خدمت حضرتعالی برسیم و به‌ویژه در مورد فرانسه و مهاجرانی که در این کشور حضور دارند، سؤال کنیم و در این زمینه با وجوه تمایز این کشور با بقیه جوامع غربی بیشتر آشنا شویم. اگر مایل باشید با خود کاریکاتورهای موهن و ویژگی آنها آغاز کنیم.
اصولاً در همه فرهنگ‌ها و زبان‌ها، طنز یا فکاهی در قالب‌های گوناگون وجود دارد. خود ایران یکی از پرطنزترین جوامع دنیاست و ایرانی‌ها به‌راحتی و بی‌درنگ در مورد هر چیزی لطیفه می‌سازند و به اصطلاح جوک می‌گویند. اصولاً یکی از تفریحات و رفتارهای بسیار شاداب‌کننده ایرانی‌ها همین فراوان لطیفه گفتن است. با این حال، ما واقعاً حد و مرزهایی می‌شناسیم و پا را از حدودی فراتر نمی‌گذاریم و مثلاً مردها حتی اگر از طبقات بی‌مبالات هم باشند، اگر بدانند که زنی حرف‌هایشان را می‌شنود، هرگز برخی از شوخی‌ها را نمی‌کنند و برخی از لطیفه‌ها را نمی‌گویند.
به هر حال، کاریکاتور نیز نوعی طنز است که لزوما توهین‌آمیز و خصمانه نیست و لذا به خودی خود مشکلی ندارد. مسئله، نوع پردازش کاریکاتور است که میتواند بسیار موهن و خصمانه و سخیف و تحقیرکننده و گاهی حتی القاء کننده وحشی‌گری و بی‌تمدنی باشد. در خصوص کاریکاتورهای مورد بحث، باید گفت که متأسفانه این کاریکاتوریست‌ها درک درستی از آنچه مورد استهزا قرار می‌دهند، ندارند و صرفاً بر اساس تصورات خودشان، به شکل بسیار نابخردانه‌ای کاریکاتورهایی رسم می‌کنند. آنها و حامیانشان متوجه اهمیت نمادهای اسلامی نیستند و نمی‌دانند که ارکان اعتقادی مسلمانان چیزی نیست که بتوان با آن بازی کرد.
اما چرا این نوع کاریکاتورها را تقریباً فقط در فرانسه می‌بینیم؟
اصولاً اینکه یک ملتی شوخ‌طبع باشد و زیاد طنز بگوید، مشکلی ایجاد نمی‌کند. مشکل وقتی به وجود می‌آید که شوخی‌های سخیف و تحقیرکننده انجام می‌شود. و تا جایی که می‌دانم، فرانسوی‌ها در این نوع شوخی‌ها حتی استثنایی هستند. آنها در لودگی‌هایی که همه چیز را به سخره می‌گیرد، سابقه زیادی دارند و رویهمرفته چنین سنتی در فرانسه وجود دارد و اصولاً طنز فرانسوی خیلی بی‌پرده و بعضاً بسیار نامناسب است. گویی در فرهنگ عمومی فرانسوی‌ها نوعی لُمپنیسم طنزگویانه وجود دارد که در جاهای دیگر بدین شدت دیده نمی‌شود. واقعیت این است که بستر این جریانِ توهین‌آمیز، همین ویژگی خاص فرانسوی است که واقعاً در بقیه کشورهای غربی بدین شکل وجود ندارد.
نمود خوب این ویژگی احتمالاً «ولتر» است. او روشنفکری است سرکش و منتقد که زبان انتقادیش عمدتاً بر علیه مسیحیت و کلیسای کاتولیک است و این ویژگی را تا پایان عمر و حتی تا لحظه مرگ هم حفظ کرد و لذا مخفیانه و بدون اجازه کلیسا در یک صومعه دفن شد. اگرچه پس از انقلاب فرانسه، انقلابیون باقیمانده جسد او را به پاریس آوردند و در پانتئون به خاکش سپردند. فرانسه دوران انقلاب و پس از آن عمیقاً متأثر از «ولتر» و میراث اوست. بعید است سایر اروپائیان شخصیتی همچون «ولتر» و با نفوذ گسترده او، داشته باشند.
برای نمونه، انگلیسی‌ها که بقیه اروپایی‌ها آنها را خیلی محافظه‌کار می‌دانند، یا حتی آلمانی‌ها که به شکل دیگری محافظه‌کار هستند و اتفاقاً وصف‌های فکاهی‌شان را به مناسبت از خود اساتید آلمانی شنیده‌ام، واقعاً در طنزگویی و شوخی کردن، مراعات می‌کنند. حتی ایتالیایی‌ها و ملت‌های دیگری چون آنها که گاهی خیلی لودگی می‌کنند، به خودی خود چنین نیستند، شاید تعجب کنید در این موارد بعضاً تحت تأثیر فرانسوی‌ها قرار دارند.
زمانی که در ایتالیا بودم، شبکه‌ای تلویزیونی به نام رای تره[۴] وجود داشت – و هنوز هم وجود دارد – که توسط سوسیالیست‌ها و چپ‌های ایتالیا اداره می‌شد. واقعاً بعضی از برنامه‌های این شبکه به قدری سخیف بود که قابل گفتن نیست. انتقادهای طنزگونه آن نیز اصلاً دلچسب نبود. اما واقعیت این است که ایتالیایی‌ها ذاتاً اینگونه نیستند و در این زمینه تحت تأثیر فرانسوی‌ها قرار دارند. آنها خود چنین می‌گفتند.
در این مورد، از کاردینال توران، وزیر خارجه اسبق واتیکان، خاطره‌ای نقل کنم. می‌دانید که پاپ ژان‌پل دوم تا پایان عمرش به شدت با استفاده از وسایل پیشگیری از بارداری مخالف بود و به همین سبب برای او زیاد جوک می‌ساختند و کاریکاتور می‌کشیدند. به علاوه، او انسان خیلی باهوشی بود و فرانسه را نیز می‌شناخت، زیرا در کالج بلژیکی‌ها در شهر رم اقامت داشت، البته در دورانی که در رم دانشجو بود. توران تعریف می‌کرد که یکبار که قرار بود ژان‌پل به فرانسه برود، خودش و اِچیگرای[۵] – در مجموعه رومَن کوریا[۶] (بدنه مدیریتی واتیکان) این دو فرانسوی بودند – برای تنظیم سفر و مسائل رسانه‌ای‌اش، به فرانسه فرستاده شدند. شبکه دوی تلویزیون فرانسه نیز که کانال خیلی مهمی است، آنها را برای مصاحبه دعوت کرده بود و آنها خیلی خوشحال به تلویزیون رفته بودند.
توران می‌گفت: «ما انتظار داشتیم که در آن مصاحبه، درباره نظر پاپ در مورد فرانسه و همکاری‌های بین واتیکان و فرانسه و تاریخ رابطه مشترک این دو پرسش‌هایی مطرح شود؛ اما با کمال شگفتی، اولین سؤالی که به ناگهان مطرح شد، این بود که “نظر شما درباره کاندوم چیست؟” و تصویر نامناسبی را هم که به همین مسئله مربوط می‌شد، پشت ما قرار داده بودند! واقعاً من و اِچیگرای همینطور هاج و واج مانده بودیم! و خیلی ناراحت شدیم.»
کاریکاتورهای توهین‌آمیز ضداسلامی را در فرانسه معمولاً چه کسانی می‌کشند؟ منظورم این است که گرایش سیاسی-اجتماعی آنها چیست؟
معمولاً طبقاتی از فرانسوی‌ها که به هنرهای ترسیمی مانند کاریکاتور می‌پردازند، سابقه گرایش‌های چپ دارند؛ البته نه به معنی مارکسیستی آن. آنها چپ‌های قدیم فرانسه هستند که امروزه به عنوانی راستگرا شده‌اند. بر اساس تجربه‌ام، اصولاً راستگرایان اروپا دارای یک سلسله اصول و مبانی حداقلی هستند و تا این اندازه سخیف عمل نمی‌کنند. البته راست فرانسوی که امثال خانم مارین لوپن[۷] آن را نمایندگی می‌کنند، پدیده جدیدی است. این راست بودن عمدتاً ناسیونالیستی و ضدمهاجر و خاصه مهاجران مسلمان است و خواهان جدایی فرانسه از اتحادیه اروپا و تجدید عظمت فرانسه آن‌گونه که در قرن نوزدهم وجود داشت.
با نگاهی اجمالی به برخی از کاریکاتورهای مجله شارلی اِبدو، متوجه شدم که این نشریه نه تنها به اسلام، بلکه به مسیحیت و یهودیت نیز توهین می‌کند. اما چرا هرگز نمی‌شنویم که پیروان این دو دین نیز مانند مسلمانان، علیه این نوع اقدامات موضع بگیرند و مثلاً تظاهرات کنند؟ آیا می‌توان گفت که غیرت و حساسیت دینی آنها کمتر است؟
چند نکته وجود دارد. نکته اول اینکه همه اخبار در رسانه‌ها منعکس نمی‌شود و بعید نیست که شخصیت‌های غیرمسلمانی که مقدساتشان مورد استهزاء قرار گرفته، بر علیه این کاریکاتورها موضع گرفته باشند. نمونه‌ای را عرض کنم. در اوائل دهه نود قرن گذشته مجسمه داود را که توسط میکل آنژ تراشیده شده بود به عنوان نمودی از دوستی بین ایتالیا و اسرائیل به اسرائیل بردند. این مجسمه برهنه است و موجب عصبانیت خاخام‌ها و متدینین یهودی شد و تا آنجا که به یاد دارم آن را سریع بازگرداندند.
دوم اینکه در شرایط کنونی دنیا، مسلمان‌ها، هم خیلی حساس هستند و هم بسیار مورد هجمه، هجمه‌ای که بسیار موذیانه و خبیثانه و به منظور تحقیر آنها و برانگیختن احساس خصومت و لجاجت در آنهاست. و لذا مقایسه نوع واکنش مسلمانان و غیرمسلمانان اصلاً منطقی نیست، چرا که در دو شرائط کاملاً متفاوت زیست می‌کنند.
اگر دقت کنید، متوجه می‌شوید که نوع کاریکاتورهای ضداسلامی با کاریکاتورهایی که برای ادیان دیگر ترسیم می‌شود، فرق زیادی دارد و به واقع، واژه «کاریکاتور» در اینجا صرفاً یک مشترک لفظی است. آنچه در مورد سایر کاریکاتورها کاملاً به چشم می‌خورد، قوی بودن جنبه شوخی و طنز در آنهاست، اما آنچه در کاریکاتورهای ضداسلامی می‌بینید، نمایش دهنده حداکثرِ توهین و تحقیر است و نماد سخافت و خشونت و شرارت و بدویت و وحشی‌گری و هر ویژگی بد دیگری که تصور کنید! این کاریکاتورها پیام‌های واقعاً موذیانه‌ای دارد و صِرف طنز و شوخی نیست.
نکته سوم به تفاوت موقعیت‌ها مربوط می‌شود. در خصوص کاتولیک‌ها، باید گفت که واکنش آنها در دو زمینه داخلی و خارجی متفاوت است. در زمینه داخلی و در چارچوب حاکمیت درون‌مرزی، مسلماً در کشورهایی مانند فیلیپین یا سریلانکا که مسیحیتی ریشه‌دار و قوی دارند، اگر کسی جسارت چنین توهین‌هایی را به خود بدهد، بی‌تردید نه تنها توسط دستگاه قضایی محاکمه و به اشد مجازات محکوم می‌شود، بلکه خود مردم نیز برخورد خیلی تندی با او می‌کنند. در کشوری مانند اتیوپی نیز همینطور، اگرچه اکثر مسیحیانش ارتدوکس هستند و نه کاتولیک. البته ملاک در برخورد یا عدم برخورد، التزام یا عدم التزام دینی یک جامعه نیست؛ مسئله این است که جوامع مسیحی در موقعیت‌های متفاوتی قرار دارند.
و اما در زمینه خارجی، کاتولیک‌ها در چارچوب کلیسای جهانی واکنش نشان می‌دهند و به طور طبیعی، وقتی که مقامات رسمی کلیسای کاتولیک چیزی نمی‌گویند، چندان معنا ندارد که آحاد پیروان که اجزای این مجموعه بزرگ هستند، به اصطلاح، خود را سبک کنند و واکنش تندی نشان دهند و کاتولیک‌تر از پاپ ظاهر شوند. به واقع، غیرت و حساسیت دینی آنها در این مجموعه عظیم «گُم» و کم‌رنگ می‌شود.
خوب در خود فرانسه نیز این یک مسئله داخلی است و مسیحیت نیز در این کشور ریشه‌دار است و لذا ارباب کلیسا و ایمانداران می‌باید با این نوع اقدمات داخلی برخورد کنند! و اصلاً چرا خود واتیکان موضع نمی‌گیرد؟
این برمی‌گردد به همان موقعیت‌های متفاوت. اصولاً وقتی که طرفین در دو سطح کموبیش یکسان قرار دارند، حتی اگر به یکدیگر ناسزا هم بگویند، مسئله بیخ پیدا نمی‌کند و آنها به راحتی از مسئله عبور می‌کنند. مثلاً می‌بینید که در حال حاضر، ترک‌های ترکیه و عرب‌ها، یا حداقل رژیم‌های این دو، به دلایل مختلف با یکدیگر چالش دارند و در برابر هم موضع می‌گیرند، اما مشکل تداوم نمی‌یابد و به نوعی تمام می‌شود. مکرر در طی سالیان اخیر برخوردهایی بین انگلستان و فرانسه بوجود می‌آید. یکبار نخست‌وزیر وقت انگلستان کامرون و رئیس جمهور فرانسه را مارکیزی در نشست سران اتحادیه به یکدیگر ناسزا گفتند، اما مسئله تمام شد و ادامه نیافت.
رویهمرفته در غرب، مسیحیت و یهودیت در برابر بخش‌های دیگر جامعه از موضعی تقریباً برابر برخوردارند و لذا این نوع کاریکاتورها حساسیتی ایجاد نمی‌کند. برای نمونه، می‌دانید که به علت مخالفت کلیسای کاتولیک با پیشگیری از بارداری، انواع و اقسام کاریکاتورها را علیه پاپ و کلیسا ترسیم می‌کنند. اما این موضوع موجب حساسیت کلیسا نمی‌شود و حداکثر حمل بر انتقادی نسبتاً ملایم می‌شود، چرا که انتقادی است که از موضعی کموبیش برابر مطرح شده است.
مشکل آنگاه ایجاد می‌شود که یکی از طرفین از موضع قدرت ناسزا بگوید و برتری خود را نیز به رخ بکشد. در این صورت، تحمل مسئله برای طرفِ دیگر دشوار می‌شود و او خشمگین و انگیخته می‌شود. و این وضعیتی است که نسبت به مسلمانان وجود دارد و اتفاقاً این نوع اقدامات به شکل کاملاً موذیانه‌ای به منظور برانگیختن احساس خصومت مسلمانان انجام می‌شود.
ضمناً باید شرایط و اوضاع و احوال جامعه را نیز در نظر گرفت. گاهی یک کاریکاتور را به صورت تفننی و در شرایطی می‌کشند که جامعه آرام است و نسبت به موضوع آن کاریکاتور حساسیت خاصی وجود ندارد. اما گاهی آن را در شرایطی می‌کشند که جامعه هیجان‌زده است و مثلاً نسبت به یک دین یا گروه، حساس است و موضع گرفته است. در صورتی که جامعه فاقد حساسیت باشد، این نوع کارها جنبه تفنن و فکاهی پیدا می‌کند؛ اما در صورت وجود حساسیت، مشکل ایجاد می‌شود.
حال، شما خود قضاوت کنید که آیا در فرانسه‌ای که پیوسته درباره خشونت و تروریسم اسلامی سخن گفته می‌شود و به طور مداوم مسلمان‌ها را جوامعی بحران‌زده و ناهماهنگ با بقیه دنیا معرفی می‌کنند، واقعاً شرایط عادی است؟ و آیا واقعاً در چنین اوضاع و احوالی، جوک گفتن در مورد اسلام و مسلمان‌ها حمل بر فکاهی می‌شود؟ یا حمل بر خصومت؟
نکته چهارم این است که رویهمرفته در جامعه اروپا، مسئله چندفرهنگی بودن و تحمل «خودی» امری پذیرفته‌شده است – البته تحمل یا عدم تحمل «غیرخودی» موضوع دیگری است. شما می‌بینید که در این جامعه، فیلامان و کاتالان و بلژیکیِ فرانسوی‌زبان و اسپانیش و اسکاتیش و وِلش و انگلیش و شمال ایتالیایی و جنوب ایتالیایی، همه در کنار هم زندگی می‌کنند و مشکلی ایجاد نمی‌شود. آنها تنوع در عقاید را نیز پذیرفته‌اند و این امور قابل انکار نیست.
نکته بعدی هم این است که به قول معروف: «الباطلُ یَموت بتَرک ذکره.» (باطل را اگر یاد نکنید، می‌میرد.) در سال‌های گذشته، خود ما نیز از کنار موارد خیلی زیادی مرور کرام کرده‌ایم.
با توجه به نکات یادشده، این نوع کاریکاتورها در طی دو سه قرن اخیر به بخشی از فرهنگ عمومی فرانسه و حتی کل اروپا تبدیل شده است و معمولاً برداشت منفی از آن نمی‌شود. به این می‌ماند که در ادبیات عرفانی فارسی، از معشوق و می و مطرب سخن می‌گویند، اما معانی مادی اینها برای کسی تداعی نمی‌شود، مگر برای کسی که بیمار یا مغرض باشد. مثلاً عرب‌های اهل حدیث اصلاً این نوع ادبیات را تحمل نمی‌کنند. به هر حال، هر جامعه‌ای شرایط خاص خود دارد.
آیا تضعیف اصل دین در غرب را نیز می‌توانیم عامل دیگری بدانیم که باعث می‌شود آنها در برابر کاریکاتورهای توهین‌آمیز موضع نگیرند؟
در اینکه دین در غرب واقعاً ضعیف است، سخنی نیست و این مسئله را نیز می‌توانیم عامل دیگری بدانیم. اما در مقایسه با سایر عواملی که برشمردم، این مسئله اهمیت زیادی ندارد.
نکته‌ای را نیز در مورد کلیساهای ارتدوکس اضافه کنم. باید توجه داشت که هم کلیسای ارتدوکس روسیه و هم کلیساهای ارتدوکس شرق اروپا در اینگونه موارد، محدودیت‌های خاص خودشان را دارند و نمی‌توانند آزادانه و بدون موافقت حکومت‌هایشان، موضع بگیرند. مخصوصاً کلیسای روسیه در دوره کنونی، چنین وضعیتی دارد.
فرانسوی‌ها در دفاع از ترسیم و انتشار کاریکاتورهای توهین‌آمیز و بی‌حرمتی محض نسبت به مقدسات، بر اهمیت ارزش بنیادین «آزادی بیان» تأکید می‌کنند، این در حالی است که در همین جامعه، تحقیق در مورد مسئله هولوکاست و زیر سؤال بردن آن جرم است و مجازات دارد! واقعاً ما این یک بام و دو هوای آشکار را در کجای دلمان باید جای بدهیم؟
سخن شما کاملاً درست است و تا جایی که می‌دانم، حتی خود غربی‌ها نیز در مواردی اعتراف می‌کنند که این آزادی بیانی که می‌گویند، چارچوب‌ها و محدودیت‌هایی دارد و به معنی آزادی هر بیانی نیست و در واقع، بیان برخی از مسائل، یا قانوناً ممنوع است یا حتی اگر منع قانونی نداشته باشد، آنچنان فضای سنگینی علیه آن وجود دارد که دیگر عملاً نمی‌شود درباره آن حرفی زد.
برای نمونه در دهه ۱۹۹۰ در اتریش، آقای هایدر[۸] و حزب راستگرای او سیاست‌های متفاوتی را دنبال می‌کردند و مثلاً هایدر با صدام و قذافی رابطه خیلی خوبی داشت و واقعاً از آنها تمجید می‌کرد. آنطور که از دیپلمات‌های اتریشی شنیده‌ام، به دلیل همین متفاوت بودن، زمانی که هایدر در کابینه بود، سایر اعضای اتحادیه دیپلمات‌های اتریشی‌ها را به طور کامل تحریم کرده بودند و هیچ ارتباطی با آنها نداشتند.
البته کشورهای غربی در زمینه آزادی بیان، یکسان عمل نمی‌کنند. برای نمونه اخیراً در نیوزیلند، خانم جاسیندا آردِرن،[۹] نخست‌وزیر این کشور، زنی به نام نانایا ماهوتا[۱۰] را که اصالتاً از بومیان استرالیا است و حتی آرایش صورتش نیز همین را نشان می‌دهد، به عنوان وزیر خارجه منصوب کرد. در مقایسه با کشورهای مشابهی مانند امریکا که پیش از ورود مهاجران، سرنشینان اولیه‌ای داشته‌اند که امروزه کاملاً در حاشیه قرار گرفته‌اند، اقدام خانم آردِرن خیلی مهم و متهورانه است. البته این مسئله در چارچوب «آزادی اقدام» می‌گنجد که رابطه نزدیکی با «آزادی بیان» دارد. منظورم فقط این است که در مجموع، کشورهای مختلف غربی در چنین زمینه‌هایی یکسان عمل نمی‌کنند.
در مورد اسلام نیز بیانِ بی‌سانسور و آزادانه واقعیات، بدون اینکه گوینده به حاشیه رانده شود، آسان نیست. خاطره‌ای بگویم. در سال ۲۰۱۰، برای شرکت در کنفرانسی دینی به ایرلند رفته بودم. یک استاد جوان اهل چک نیز حضور داشت که متخصص مطالعات شرق‌شناسی بود. او تعریف می‌کرد که در تلویزیون چک و در میزگردی با موضوع اسلام، می‌خواسته که در مورد اسلام، نه به عنوان یک «دین» بلکه به عنوان یک «تمدن» و یک «پدیده»ی دارای پیروان پرتعداد، صحبت کند – یعنی بحث او اجتماعی و تمدنی بوده است، نه دینی- اما بقیه کارشناسان برنامه هیچ استقبالی از او نکرده‌اند و از همان ابتدا سعی در منحرف کردن بحث داشته‌اند و او نتوانسته است سخنانش را ادامه دهد. منظورش این بود که در غرب، اگر کسی از اسلام انتقاد کند، مورد استقبال قرار می‌گیرد؛ اما اگر بخواهد بیرون از این چارچوب حرفی بزند، همه ناراحت می‌شوند و او را بایکوت می‌کنند. تازه این جریان مربوط به سال ۲۰۱۰ است! چه رسد به ۲۰۲۰!
نظیر این داستان را از کاردینال توران هم، زمانی که رئیس شورای پاپی گفت‌و‌گوی بین‌دینی[۱۱] بود، شنیده‌ام. در آخرین دیدار طولانی‌ام با وی که تقریباً چهار سال پیش و در دفتر کارش اتفاق افتاد، او نکات فراوانی گفت و از جمله خاطره‌ای نقل کرد. او گفت: «چند ماه پیشتر، اسقف پاریس از من دعوت کرد که در کلیسای جامع پاریس، صحبتی در مورد گفتگو با اسلام داشته باشم. من هم سعی کردم که یک سخنرانی خیلی معتدل و کاملاً بی‌طرفانه‌ای ایراد کنم. اما در نهایت، اکثر حاضران اعتراض کردند که چرا جانبدارانه و به نفع اسلام سخن گفته‌ام! در حالیکه واقعاً هرگز آنطور که آنها می‌گفتند، نبود و من صِرفاً واقعیت‌ها را به صورت بی‌طرفانه مطرح کرده بودم.» می‌بینید که با اینکه او کاردینال بود، چنین برخوردی با او کرده بودند! توران می‌گفت که متأسفانه در غرب، اصلاً نمی‌پذیرند که شما آزاد باشید و همه مسائلِ مربوط مسلمانان را مطرح کنید. او بر این باور بود که این نوع مشکلات در آینده حتی بیشتر خواهد شد.
یکبار از سخنگوی واتیکان، آقای ناوارّو-والس،[۱۲] هم مطالب مشابهی شنیدم. والس گفت که میزان همکاری واتیکان با مسلمان‌ها اندازه معینی دارد و اگر از آن بگذرد، همه انتقاد می‌کنند و آنها دیگر نمی‌توانند به همکاری ادامه دهند. به هر حال، این یک بام و دو هوا را خودشان هم قبول دارند. البته علناً اعتراف نمی‌کنند، اما عملاً انجامش می‌دهند. و مسئله به مسلمان‌ها محدود نمی‌شود و مصادیق خیلی زیاد دیگری نیز دارد.
اما چرا آنها در مورد یهودی‌ها برعکس مسلمان‌ها عمل می‌کنند و به قدری به نفع آنها حساس هستند که حتی یک تحقیق تاریخی مستقل درباره واقعیت داستان هولوکاست را هم را برنمی‌تابند و پژوهش‌گر را به یهودی‌ستیزی متهم می‌کنند؟
این قضیه داستان مفصلی دارد. اما به طور خیلی خلاصه، به ویژه بعد از جنگ دوم و تحولات دهه‌های ۸۰ و ۹۰، نوعی فضای همدلانه نسبت به یهودیان ایجاد شده است و دیگر کسی جرأت نمی‌کند که نسبت به آنها ناهمنوایی کند. و تا جایی که می‌دانم، همین فضا باعث شده است که عده زیادی در دنیا به نوعی خودسانسوری و ریاکاری روی بیاورند.
برای نمونه، یکی از دوستانم به نام آقای پروفسور کاردینی[۱۳] که اهل فلورانس است و در زمینه مطالعات قرون وسطی تخصص دارد و استاد معروفی است و در ایتالیا و شهر پاریس تدریس می‌کند، تعریف می‌کرد که در یک کنفرانسی در فلورانس که به موضوع یهودیان در قرون وسطی نیز می‌پرداخته است، سفیر اسرائیل نیز حضور می‌یابد و فضا سیاسی می‌شود و کاردینی هم وقتی که نوبت به او می‌رسد، فصل مُشبعی در فضائل و خوبی‌های یهودیان قرون وسطی صحبت می‌کند و آنها را می‌ستاید! سپس دوست او که خودش یکی از اساتید است، به او می‌گوید که فلانی، من که می‌دانم موضع واقعی تو غیر از این چیزهایی است که اینجا گفتی! کاردینی هم پاسخ می‌دهد که یهودی‌ها در جلسه حضور دارند و نمی‌توان غیر از این گفت!
رویهمرفته، یهودیان غربی فضای عجیب و غریبی ایجاد کرده‌اند! اصولاً بحث یهودیت، به ویژه در اروپای قرن هیجدهم به بعد، خواه در اروپای غربی و خواه در اروپای شرقی و روسیه، بحث بسیار پیچیده‌ای است و در چارچوب تحولات عمومی سیاسی-اجتماعیِ اروپا قابل بررسی نیست؛ بلکه باید به صورت مستقل و با متر و معیار خودش مورد مطالعه قرار بگیرد.
آیا منشأ اصلی این فضای همدلانه آن ظلمی نیست که گفته می‌شود در اواخر قرن بیستم بر آنها روا داشته شد؟
تا مقداری همینطور است. این قضیه موضوع جالب و خیلی گستره‌ای است و باید مستقلاً بحث شود. به هر حال، می‌توانم به نکاتی اشاره کنم. اجمالاً در طول تاریخ جدید، یهودیان اروپا جهش‌یابنده‌ترین اقلیت موجود در کل اروپا بوده‌اند و قابل انکار نیست که با اینکه جمعیت آنها چیزی کمتر از سه‌دهم درصد از جمعیت کل دنیاست، اما تقریباً یک‌چهارم نوبل‌بگیرهای جهان، به ویژه در زمینه علوم، از آنها هستند.
البته در اینجا در مورد یهودیان غربی سخن می‌گویم، نه یهودیان سراسر جهان؛ زیرا یهودیان ایران و عراق و مصر و یمن و مراکش و تونس و بقیه کشورهای جهان سوم همواره هم‌سنخ و هم‌فرهنگ مردمان همین مناطق بوده‌اند. اما یهودیانی که در قرون وسطی در امپراطوری روم و در سایر مناطق اروپا زندگی می‌کردند، اولاً از نظر فرهنگی و اجتماعی، سنخیت زیادی با آن جوامع نداشتند، و دوم اینکه با شروع دوران جدید و به ویژه از قرن نوزدهم به بعد، آنها به عنوان یک گروه و به رغم همه موانع و مخالفت‌ها، در همه زمینه‌ها به صورت جهشی رشد کردند و حداقل از آغاز قرن بیستم به بعد، در علوم و تجارت و اقتصاد و حقوق و فیلم‌سازی و کارگردانی و رسانه، برجستگی زیادی کسب کردند و امروزه در دنیا نخبه هستند.
دلیل این رشد جهشی چه بود؟
همانطور که گفتم، این قضیه باید مفصل بحث شود؛ اما می‌توان به نکاتی اشاره کرد. به طور خیلی خلاصه، در قرون وسطی یهودیانِ اروپا تحت محدودیت‌های بسیار شدیدی بودند که بخشی از آن ناشی از قدرت کلیسای کاتولیک بود. مسیحیان آنها را قاتلان مسیح می‌دانستند و با آنها ضدیّت کامل و خصومت داشتند.
بعد از جریان تفتیش عقاید خصوصاً در اسپانیای در قرن‌های ۱۵ و ۱۶، تعداد زیادی از یهودیان اروپا پراکنده شدند. گروه‌هایی از آنها به قلمرو عثمانی و شمال افریقا و تعداد قابل‌توجهی نیز به هلند کوچ کردند. در آن دوران، هلند یک جامعه جوان و پرانرژی بود و یهودیانی که به آنجا رفتند، خیلی رشد کردند. یهودی‌ها در مقایسه با دیگران، اهل خلاقیت و حرفه و فن بودند و همین ویژگی، ممتازشان می‌ساخت. حتی ظاهراً مسئله بیمه و برخی از رویه‌های اقتصادی و بازرگانی از ابتکارات آنهاست.
بعدها در دوران جدید، قدرت و نفوذ کلیسای کاتولیک کاهش یافت و جامعه اروپا پیوسته به سوی باز شدن و رفع محدودیت‌های طبقات مختلف حرکت کرد، جریانی که در انقلاب فرانسه به اوج خود رسید، انقلابی که نه تنها ضد پادشاهی و استبداد، بلکه ضد کلیسا نیز بود و به همین دلیل، تعداد زیادی از کشیش‌ها و اسقف‌های فرانسه را گردن زدند. انقلابیون نه تنها کلیسا را متحد سلطنت می‌دانستند، بلکه اصولاً از سازمان کلیسای کاتولیک متنفر بودند. آنها همه اموال کلیسای فرانسه را مصادره کردند و دیگر هرگز پس ندادند.
انقلاب فرانسه با شعار رسمی «آزادی، برابری، برادری»، ساختارهای مستحکم قبلی را شکست و جامعه را زیر و رو کرد. و از جمله گروه‌هایی که در شرایط جدید، محدودیت‌هایشان رفع شد و خیلی رشد کردند، یهودیان بودند. آنها در انگلستان نیز به دلایل دیگر، رشد زیادی را تجربه کردند و به قدری بالا آمدند که بنجامین دیزرائلی[۱۴] نخست‌وزیر شد. این اولین باری بود که یک یهودی در اروپا به چنان موقعیتی می‌رسید.
نکته مهمی که در خصوص تحولات فوق‌الذکر باید بدان توجه شود، این است که اصولاً وقتی گروهی، به درست یا به غلط، خود را متمایز و متفاوت و حتی برتر از دیگران می‌پندارد، اگر تحولات دوران نیز به نفع او رقم بخورد و او تعامل‌کننده و متحرک نیز باشد، احساس تفوقِ او بیش از پیش تقویت می‌شود و همین موجبات جهش او را فراهم می‌کند. البته اگر آن گروه به رکود و خمودگی دچار باشد، برعکسِ این جریان روی می‌دهد و او به عقب می‌رود.
و اما داستان یهودیان آلمان با بقیه اروپا فرق دارد. تنها جایی در اروپای غربی که محدودیت‌های سختگیرانه‌ای علیه یهودیان داشت، قلمروی بود که بعدها آلمان نام گرفت. اصولاً بین جامعه آلمان و یهودیان نوعی جنگ و گریز وجود داشت و حتی یهودی نخبه‌ای مانند تئودور نولدکه[۱۵] که از استادان تراز یک شرق‌شناسی بود و آثار خیلی برجسته‌ای در این زمینه دارد، از دریافت حقوق خود محروم شده بود.
نکته اینجاست که یهودیان آلمان توانستند از محدودیت‌هایی که علیه آنها اعمال می‌شد، در جهت رشد خود، حداکثر استفاده را ببرند. اصولاً وقتی کسی را محدود می‌کنند، ممکن است دو حالت پیش بیاید: گاهی از تکاپو می‌افتد و حالت میرا پیدا می‌کند، و گاهی نه تنها از تکاپویش کاسته نمی‌شود، بلکه حتی هیجانی‌تر می‌شود و رشد بیشتری می‌یابد. یهودیان آلمان حالت دوم را داشتند.
آنها نه تنها بسیار ثروتمند شدند، بلکه در علوم نیز پیشرفت خیلی زیادی کردند. هیتلر در کتاب «نبرد من»، شِکوه می‌کند که یهودیان مراکز اقتصادی آلمان را قبضه کرده‌اند. به لحاظ علمی نیز می‌دانید که افرادی مانند انیشتین و تعداد فراوانی از عالمان درجه اول در رشته‌های مختلف در آلمان فراوان بودند که عموماً به امریکا و یا انگلستان مهاجرت کردند.
کوتاه سخن اینکه بعد از جنگ جهانی دوم و شکست آلمان‌ها، دیگر داستان به کلی مغلوبه شد و همه چیز به نفع یهودیان شد. و از آنجا که آنها توان خیلی خوبی در استفاده از فرصت‌ها دارند، هر چه از آن زمان جلوتر آمده‌ایم، منحنی موقعیت آنها و مسئله افتخار به یهودیت و میراث یهودی-مسیحی[۱۶] صعودی‌تر شده است.
امروزه شرایط به گونه‌ای درآمده است که مثلاً افتخار دولت کنونی بحرین به این است که یک کنیسه قدیمی در کشور آنها وجود دارد که این نشان دهنده حضور یهودیان در سرزمین آنها است که به احتمال فراوان یهودیانش ریشه ایرانی دارند. در گذشته بیشترین مهاجرت بین بحرین و هر کشور دیگری، بین آن کشور و ایران بوده است. هم ایرانی‌های فراوانی به بحرین رفتند و هم بحرینی‌های متعددی به ایران آمدند. هنوز هم با توجه به نام فامیلی‌ها در این دو کشور می‌توان ریشه آنها را تشخیص داد.
البته داستان یهودیان عثمانی و روسیه و همچنین اروپای شرقی که تحت سلطه آن دو بود، شکل دیگری دارد. اسپانیای قرن‌های ۱۸ و ۱۹ نیز جامعه کاملاً بسته‌ای بود و فرصتی برای رشد یهودیان در آن وجود نداشت. بهتر است توضیح این موضوعات را به مجالی دیگر موکول کنیم.
جالب این است که می‌فرمایید که آنها، هم از فرصت‌ها و گشایش‌ها خیلی خوب استفاده می‌کنند و هم از فشارها و محدودیت‌ها! آیا می‌توانید این ویژگی را واکاوی بفرمایید؟
در این خصوص، چند نکته وجود دارد. نخست اینکه آنها اقلیت هستند، اقلیتی کاملاً پراکنده در سراسر جهان، اما در عین حال بسیار به‌هم‌پیوسته و ساختارمند و دارای انسجام درونی نیرومند. از یک سو، کنش و واکنش‌های آنها نسبت به شرایط محلی، خیلی حساب‌شده و هماهنگ با واقعیت‌های محلی است؛ و از سوی دیگر و از منظر کلان، در چارچوب سیاست عمومی جامعه یهودی بین‌المللی عمل می‌کنند.
برای نمونه، به ویژه در در دهه ۹۰ و سال‌های ۲۰۰۰، سیاست عمومی آنها فشار هرچه بیشتر به کلیسای کاتولیک بود تا یهودیان را در موقعیتی فراتر ببیند و قرار دهد. این یک سیاست عمومی و تصمیم کلی بود که به عناوین مختلف در بین یهودیان جهان توزیع شده بود و هر کسی وظیفه خود را می‌دانست و انجام می‌داد. زمانی که در واتیکان بودم، خاخام بزرگ آنها در رُم، فردی به نام اِلیو توآف[۱۷] بود. او دقیقاً در چارچوب برنامه کلی فشار بر واتیکان برای ارتقای یهودیت عمل می‌کرد و کاملاً با آن سیاست عمومی بین‌المللی هماهنگ بود.
آنها چگونه به واتیکان فشار می‌آوردند؟
مثلاً با متهم کردن پیوس دوازدهم[۱۸] به اطلاع داشتن از کشتار جمعی یهودیان توسط نازی‌ها و بی‌تفاوتی و سکوت در برابر آن. در شرایط دهه ۹۰، چنین اتهامی واتیکان را کاملاً تحت فشار قرار می‌داد، فشاری که البته فقط از طرف فردی مانند توآف یا جامعه یهودیان ایتالیا نبود؛ بلکه توسط مجموعه‌ای اِعمال می‌شد که همه پشتوانه‌های محلی و سیاسی و رسانهای و حتی دانشگاهی و علمی را نیز داشت.
نمونه دیگر این بود که راتسنیگر[۱۹] یا همان پاپ بندیکت[۲۰] را متهم کردند که در زمان نوجوانی‌اش در زمره پیشاهنگان نازی بوده است. این موضوع پیش از آن هرگز مطرح نشده بود و پیش کشیدن آن نه برای روشن کردن یک مسئله تاریخی، بلکه با هدف به انفعال کشاندن پاپ و واتیکان بود تا مجبور شود موقعیت یهودیان را ارتقا دهد. واقعاً واتیکان همواره در برابر یهودیت عقب‌نشینی کرده است؛ در حالی که می‌توانست از موضع برابر با او تعامل کند و فقط همراه و همکار او باشد.
واقعاً فکر نمی‌کنم که هیچ گروهی، چه مذهبی و چه غیرمذهبی، در دنیا به این اندازه بابرنامه و طراحی‌شده و هماهنگ و مطالعه‌شده و همچنین بومی‌شده کار کند. آنها در کارهای رسانهای و هدایت افکار عمومی به اندازه‌ای قوی عمل می‌کنند که حتی واقعیتی مانند واتیکان را با آن همه سابقه تاریخی و سازمان عریض و طویل، واقعاً به زانو درمی‌آورند.
آنها فقط یک شبکه جهانی نیستند؛ بلکه واقعاً در نقاط مهم دنیا تأثیرگذارند. البته اغراق هم نباید کرد؛ اما قابل انکار نیست که نفوذ خیلی زیادی دارند و به رغم پراکندگی در سراسر جهان، برنامه‌های کلی خود را به صورت کاملاً هماهنگ جلو می‌برند و در هر جایی متناسب با همان‌جا اقدام می‌کنند: در فرانسه به گونه‌ای؛ در ایتالیا به گونه‌ای دیگر؛ در سوئد به شکلی؛ در روسیه و لهستان به دو شکل متفاوت دیگر؛ و در بحرین و تونس و اتیوپی و غیره، به انحاء مختلف دیگر. اکنون فرصت نیست که اینها را توضیح بدهم.
در ایران چطور؟
در ایران، نه! در ایران اینگونه نیست! احساس واقعی‌ام این است که یهودیان ایران کاملاً «ایرانی» هستند. شرایط جامعه ما بسیار متفاوت است و احساس تعلق اقلیت‌های ما به ایران خیلی زیاد است. به یاد دارم زمانی که پزشکی می‌خواندم، چند نفر از دانشجویان یهودی بودند و واقعاً چه به لحاظ هوش و استعداد و رفتار و اخلاق عمومی و چه از جنبه‌های دیگر، با بقیه دانشجویان فرقی نداشتند.
از اینها گذشته اصولاً یهودیان شرقی یا سِفاردی با یهودیان غربی یا اَشکنازی واقعاً فرق دارند و ویژگی‌هایی که برمی‌شمریم، غالباً به یهودیان غربی مربوط است. البته ممکن است که نسل‌های بعدی آنها همانند غربی‌ها شوند و حتی احتمالاً شرقی‌هایی که از خاورمیانه به اسرائیل رفته‌اند، اکنون دیگر از نظر تفکرات و جهان‌بینی و خصوصیات، مانند اشکنازی‌ها شده‌اند. اما آنهایی که هنوز در کشورهای خاورمیانه هستند، عموماً خاورمیانه‌ای مانده‌اند.
این را هم بگویم که بخشی از ثروت ملی – فرهنگی – تمدنی ما همین اقلیت‌های دینی هستند و واقعاً ما باید با توجه به اصول و ضوابطی که داریم، شرایط را به گونه‌ای برای آنها فراهم کنیم که به ماندن در ایران ترغیب شوند و مهاجرت برای آنها جاذبه‌ای نداشته باشد؛ چراکه آنها از جمله ثروت‌های تاریخی و دینی جامعه ایران هستند.
نفرمودید که سازمان مرکزی آنها چه نام دارد و در کجاست؟
سازمان‌هایی مانند آژانس یهود وجود دارد که متکفل مسائل مربوط به مهاجرت و اعطای برخی تسهیلات به یهودیان است. آژانس یهود به ویژه از جنگ دوم به بعد، واقعاً خیلی منظم و تشکیلاتی عمل کرده است. به علاوه، آنها قطعاً شوراها و سازمان‌های پنهان نیز دارند.
برگردم به نکاتی که در مورد استفاده یهودیان از شرایط گوناگون برمی‌شمردم. نکته بعدی این است که به طور کلی، کسی که در اقلیت است، محتاط می‌شود و پیوسته مراقب است که غافلگیر نشود. شاید مثال خوبی نباشد، اما وقتی کلاغ را با قُمری مقایسه کنید، می‌بینید که اولی مدام به این سو آن سو نگاه می‌کند و همه جا را می‌پاید و به محض احساس کوچکترین خطری، بی‌درنگ پر می‌کشد و دور می‌شود؛ اما دومی نسبتاً بی‌خیال است! یهودیان تا مقدار زیادی به دلیل شرایط تاریخی و اجتماعی‌شان، بسیار محتاط هستند و سوءظن دارند. و البته خیلی‌ها این ویژگی طبیعی را به حساب یک نوع بدجنسی می‌گذارند.
نکته دیگر ویژگی شخصی طلبکاری است که واقعاً یهودیان غربی در آن بی‌مانند هستند! در اروپا هیچ یهودی‌ای ندیدم مگر اینکه به معنی واقعی احساس طلبکاری داشت! حالت عجیبی است! سفیر بلژیک در واتیکان، که پدرش هم وزیر خارجه بلژیک بود، اولین باری که در واتیکان به دیدارم آمد، گفت که از اسرائیل می‌آید؛ منظورش این بود که قبلاً سفیر کشورش در اسرائیل بوده است. او بعدها به یونسکو رفت. او اسرائیلی‌ها را مغرور و سرسخت توصیف می‌کرد. این حالت در حرکت رو به جلوی آنها تأثیر خیلی زیادی داشته است.
یادم هست که یک یهودی امریکایی در یک سخنرانی می‌گفت که در زبان انگلیسی معمولاً به ما stiff-necked می‌گویند، به معنی سرسخت و لجوج و کله‌شق و کسی که کوتاه نمی‌آید!
این اصطلاح جدیدی است و بعید می‌دانم که صد سال پیشتر در مورد آنها صدق می‌کرده است، چون یهودیان غربی در حدود چهل پنجاه سال است که اینگونه شده‌اند.
ظاهراً یکی از اموری که آنها خیلی از آن استفاده می‌کنند، مسئله مظلوم‌نمایی است. نمونه خوب آن همین داستان هولوکاست است. و مسائلی که در مورد پیوس دوازدهم و بندیکت شانزدهم گفتید نیز در همین چارچوب می‌گنجد. ارزیابی حضرتعالی از این موضوع چیست؟
مظلوم‌نمایی به معنی ایرانی آن که ظاهراً در ذهن شماست، نه! اتفاقاً اصلاً خوششان نمی‌آید که اینگونه مظلوم‌نمایی کنند. اینکه فردی در همه جا بگوید که حقش را خورده‌اند و به او اجحاف کرده‌اند و اکنون مطالبه دارد و حق خود را می‌خواهد، با مظلوم‌نمایی فرق دارد و بیشتر در چارچوب همان ویژگی طلبکاری می‌گنجد. آنها هیچ‌وقت به دنبال خواهش و تمنا و اظهار مظلومیت و جلب ترحم نیستند؛ بلکه با پررویی تمام، حق ادعایی خود را طلب می‌کنند و سر و صدا راه می‌اندازند و علیه شما جو درست می‌کنند!
زمانی که در مراکش بودم، با ایمانوئل وایشر[۲۱] که از استادان تراز اول شرق‌شناسی بود، خیلی ارتباط داشتم که متأسفانه مدتی پیشتر درگذشت. او آلمانی بود و یکبار به من گفت که بسیاری از آلمانی‌ها اعتراض می‌کنند که بالاخره ما تا کی باید به یهودی‌ها خسارت بدهیم؟ می‌دانید که آلمان به منظور جبران خسارت‌های واردشده به یهودیان در جنگ جهانی دوم، هر سال مبالغ زیادی پول به آنها می‌دهد و هیچ‌کس هم جرأت ندارد اعتراض کند.
آنها فضای عمومی را به گونه‌ای تغییر داده‌اند که مثلاً هم‌اکنون که سفیر بحرین در امریکا یک خانم یهودی است، به جای اینکه یهودی‌ها از این قضیه خوشحال باشند، این بحرین است که ابراز خوشحالی می‌کند و به خود می‌بالد که یک سفیر یهودی دارد! هرگز و در هیچ شرایطی امکان ندارد که مثلاً یک چینی افتخار کند که در خدمت یهودیان است. اما اعراب خلیج فارس و از جمله حکام بحرین واقعاً از خدایشان است که چنین باشند. و یهودیان نیز همه این افراد و ویژگی‌هایشان را می‌شناسند و خوب هم می‌شناسند و حداکثر استفاده را هم می‌کنند!
آنها حتی همین حالا از کشورهای عربی، از عربستان گرفته تا بقیه، ۲۵۰ میلیارد دلار غرامت خواسته‌اند، غرامتِ یهودیانی که آنها مدعی‌اند که بعد از جنگ دوم، مجبور شده‌اند که از این کشورها به اسرائیل مهاجرت کنند و اموالشان مصادره شده است. و واقعاً با این حالتِ طلبکارانه‌ای که از اینها سراغ دارم، بعید نیست که بالاخره این پول را بگیرند؛ آن هم بابت جریانی که بعید است واقعیت داشته باشد. ایرانی‌هایی که از عراق اخراج شدند، واقعاً اموالشان مصادره شد؛ اما شواهد زیادی وجود دارد که یهودیانِ کشورهای عربی اموالشان را فروختند و رفتند.
در خصوص عربستان، یک بار در یک فیلمی دیدم که یک کارشناس یهودی که درباره تاریخ صدر اسلام سخن می‌گفت، با اشاره به سرگذشت یهودیان مدینه، ادعای خسارت و غرامت می‌کرد! آیا در این مورد، اطلاعی دارید؟
بله، چنین چیزهایی را هم می‌گویند و از این پس، بیشتر هم خواهند گفت. البته فعلاً فقط متفکران و تاریخ‌دانان آنها این مسائل را مطرح می‌کنند و سیاسیون‌شان حرفی نمی‌زنند.
کمی از بحث اصلی دور شدیم! اگر موافق باشید، برگردیم به خصوصیات فرانسوی‌ها و مهاجران مسلمانان این کشور و همچنین ویژگی‌هایی که این جامعه را از بقیه اروپا متمایز می‌کند و احتمال وقوع حوادثی مانند قتل ساموئل پاتی را افزایش می‌دهد.
این موضوع را یکبار در شهریور ۱۳۹۵، در قالب یک درس‌گفتار و در توضیح مسئله بورکینی در فرانسه، تا حدودی توضیح دادم و متن آن نیز انتشار یافته است.[۲۲] به طور خلاصه، در اینجا موضوعاتی وجود دارد که اگر توضیح داده شود، مسائل فرانسه مفهوم‌تر خواهد شد، موضوعاتی مانند خودبرتربینی فرانسوی، مسئله لائیسیته، قدرت‌گیری طیف راست در فرانسه، ویژگی‌های مهاجرانی که در فرانسه زندگی می‌کنند، نوع تعامل فرانسه با مهاجران و همچنین مسئله احساس تهدید از گسترش اسلام.
در مورد خودبرتربینی فرانسوی، باید گفت که ریشه‌هایش در ناسیونالیسم فرانسوی متمرکز است. این ناسیونالیسم آمیخته‌ای است از ناسیونالیسم فرهنگی و تمدنی و ناسیونالیسم سیاسی و نظامی. به لحاظ سیاسی و نظامی فرانسه موقعیت گذشته را ندارد و این را پذیرفته‌اند، اما ناسیونالیسم فرهنگی و هنری و ادبی آنان هنوز هم فعال و بلکه بیش‌فعال است و برای آن هزینه می‌کنند. آنها جهت حفظ موقعیت زبان فرانسه در بین کشورهایی که قبلاً فرانکوفون بوده‌اند و یا هستند، به‌واقع خرج می‌کنند و مایل نیستند زبان انگلیسی جای آن را بگیرد. آقای فرانسوا نیکولو سفیر اسبق فرانسه در تهران که قبلاً از این سمت مدیرکل فرهنگی وزارت امور خارجه کشورش بود می‌گفت بخش ما ثروتمندترین بخش وزارت خارجه است و ما کمک‌های فراوانی جهت تثبیت و توسعه زبان فرانسه انجام داده و می‌دهیم و من خود شاهد این تلاش‌ها در ایام مأموریتم در مراکش، و نیز کل شمال افریقا بودم. به‌هرحال این احساس خودبرتر بینی به دلیل نکاتی که بیان شد، خود را کموبیش حفظ کرده است.
خواهید گفت که سایر کشورهای غربی نیز این ویژگی‌ها را دارند. اما واقعیت این است که این حالت‌ها در فرانسوی‌ها قوی‌تر است. مثلاً شما می‌بینید که آنها هنوز در ادبیات و فرهنگ عمومی‌شان از «فرانسه بزرگ» و به تعبیر خودشان «گراند فرانس»[۲۳] دم می‌زنند. این را، هم خود از آنها دیده‌ام و هم بارها از دیپلمات‌های اروپایی شنیده‌ام. شاید بتوان گفت که این ویژگیِ آنها کموبیش به ویژگی ایرانی‌ها می‌ماند که به طور ناخودآگاه، خود را در چارچوب امپراطوری‌های بزرگی که داشته‌اند، می‌بینند. اما شدت این حالت در فرانسوی‌ها بسیار بیشتر است. به یادم دارم که ترامپ در بازگشت از سفر به فرانسه، جمله‌ای گفت بدین مضمون که «فرانسوی‌ها خیلی مغرور هستند و البته کمی هم حق دارند که مغرور باشند!»
این حالت در سایر کشورهای غربی بدین شدت نیست و مثلاً شما آن را در شمال اروپا یا آلمان یا حتی در انگلیس، به قوتی که در فرانسه وجود دارد، نمی‌بینید. جنگ‌های اول و دوم واقعاً آلمانی‌ها را از این نظر کاملاً رام و ملایم کرد و آنها دیگر هیچ نوع داعیه فرامرزی ندارند و فقط به اداره جامعه خودشان می‌اندیشند.
رویهمرفته، فرانسوی‌ها مجموعه فرهنگ و تاریخ و هنر و بقیه خصوصیات فرانسوی را برتر از دیگران می‌پندارند و این پندار را در رفتارشان نیز بازتاب می‌دهند. مسئله این است که گاهی فردی خود را برتر از دیگران تصور می‌کند، اما این تصور را در رفتارش منعکس نمی‌کند؛ اما خودبرتربینی فرانسوی‌ها واقعاً در رفتارشان منعکس است و آنها نمی‌خواهند که این احساس خود را پنهان کنند و حتی گاهی اصرار می‌ورزند که حس برتر و بالاتر بودن خود را به رخ بکشند. و بدتر اینکه به همین سبب، برخورد آنها با جهان‌سومی‌ها و مخصوصاً با مهاجران داخلی، کاملاً زننده و تحریک‌کننده می‌شود. اگرچه گویی نسل جوان آن کمتر اینگونه است.
باز آنچه بر وخامت اوضاع می‌افزاید، این است که در مقایسه با بقیه مهاجران، این حالت‌های فرانسوی بر شمال افریقایی‌ها خیلی گران می‌آید و به نخوت عربی‌شان خیلی برمی‌خورد. می‌دانید که عرب‌ها در این زمینه بسیار حساس هستند. اگر احساس کنند مورد تحقیر و توهین قرار گرفته‌اند به شدت عصبانی می‌شوند. به واقع، در اینجا دو نخوت فرانسوی و عربی با هم برخورد می‌کنند و مشکل بزرگی به وجود می‌آید.
ویژگی دیگر فرانسوی‌ها که ارتباط مستقیمی با خودبرتربینی آنها دارد، نوعی مدّعی بودن همراه با پررویی است. خاطره‌ای بگویم. در نیمه اول دهه ۱۹۹۰، جبهه انقاذ[۲۴] در انتخابات پارلمان الجزایر پیروز شد و سپس دولت و ارتش پارلمان را منحل کردند و جنگ داخلی خیلی شدیدی درگرفت که گفته می‌شود در حدود ۲۰۰ هزار نفر در آن کشته شدند. در اوج آن ناآرامی‌ها، انجمن کاتولیکی سَنت ایجیدیو[۲۵] در رُم که پیش از آن نیز در موزامبیک میانجی‌گری بسیار موفقیت‌آمیزی انجام داده و در برخی مناطق دیگر نیز نقش مؤثری ایفا کرده بود، مایل بود که در الجزایر نیز بین دولت و جبهه انقاذ پادرمیانی کند. ضمن آنکه آنان در آرام کردن آلبانی در اواسط دهه نود نقش تعیین کننده‌ای داشتند که داستان مفصلی دارد.
اتفاقاً در آن زمان، آنها با خود من نیز در ارتباط بودند و گاهی محققانشان که به الجزایر می‌رفتند، می‌آمدند و گزارش‌هایی می‌دادند؛ با رئیس انجمن، آقای ریکاردی،[۲۶] و معاون او، آقای پالیا[۲۷] که اکنون در واتیکان است، و با خیلی از کسان دیگری که در بدنه انجمن بودند، ارتباط داشتم. در آن زمان، تعدادی از راهب‌ها و خواهرهای روحانی نیز در الجزایر سر بریده شدند که بالاخره معلوم نشد که آیا خود ارتش الجزایر آنها را به قتل رسانده بود و به گردن جبهه انقاذ انداخته بود یا اینکه واقعاً خود انقاذی‌ها آن کار را کرده بودند.
خلاصه اینکه یکبار آقای ریکاردی درباره یکی از اسقف‌های فرانسوی مقیم الجزایر به من گفت: «وقتی داشتم با اسقف تِسیه[۲۸] در مورد اوضاع الجزایر صحبت می‌کردم، او تأکید کرد که هرگز با جبهه انقاذ کنار نخواهیم آمد و مشتش را گره کرد و شعار داد: یا مرگ یا آزادی!» ریکاردی از حرکت آن اسقف تعجب کرده و جا خورده بود و اینکه یک اسقف چنین شعاری بدهد.
درست متوجه نشدم که کجای رفتار آن اسقف فرانسوی نامربوط بود؟
بالاخره از یک اسقف کاتولیک که مرد دین است و کسوت روحانیت به تن دارد، انتظار می‌رود که در مسائلی که با آن مواجه می‌شود، برخوردی مذهبی و ملایم و مبتنی بر انسانیت داشته باشد؛ نه اینکه اینگونه رفتار کند و سخن بگوید. مثلاً مانند جوان‌های خیلی انقلابی مارکسیست، اینگونه حرف بزند و شعار بدهد و یک‌دندگی کند! اینها از جمله ویژگی‌های فرانسوی‌ها است.
دومین موضوع مهم، لائیسیته (جدایی دین و دولت) است که برای فرانسوی‌ها به ایدئولوژی تبدیل شده است. در سایر کشورهای غربی، لائیسیته بدین کیفیت وجود ندارد و حداکثر این است که نوعی فرهنگ عمومی است.
اتفاقاً یادم می‌آید که یکبار که داشتم با یک فرانسوی مطلقاً لائیک و تقریباً بی‌دین در مورد کاریکاتورهای موهن نشریه شارلی ابدو و حمله به ساختمان آن نشریه و کشته شدن تعدادی از کارکنان آن صحبت می‌کردم، او در میانه بحث، کمی داغ شد و با اینکه اعتقادی به دین نداشت، کشته‌شده‌ها را «شهید» نامید! یعنی دقیقاً از واژه martyr استفاده کرد!
بله، آنها اصرار و بلکه تعصب زیادی نسبت به لائیسیته نشان می‌دهند. تجربه انقلاب سال ۱۷۸۹ و دوران بعد از آن به ایدئولوژیزه کردن و ناسیونالیسم و غرور ملی آنها کمک فراوانی کرده است. درست است که انقلاب فرانسه علیه لویی چهاردهم[۲۹] اتفاق افتاد، اما بخش قابل‌توجه و نهفته‌ای از آن علیه کلیسا بود. تجربه مشترک و تلخ آنها با کلیسا در این زمینه خیلی مهم است.
موضوع سوم قدرت‌گیری طیف راست فرانسه است. در گذشته، یعنی تا دهه ۱۹۸۰ و فروپاشی بلوک شرق، احزاب کمونیست و سوسیالیست فرانسه خیلی قوی بودند. رئیس حزب سوسیالیست فرانسوا میتران[۳۰] بود و رئیس حزب کمونیست ژُرژ مارشه[۳۱] که فرد بسیار توانمندی بود. در آن زمان، راستگرایی بروز و ظهور خاصی نداشت و راست‌ها عمدتاً ناسیونالیست گولیستی[۳۲] بودند. اما با فروپاشی بلوک شرق، در خیلی از کشورهای اروپایی و از جمله در فرانسه، جریان راست کم‌کم نیرو گرفت و حتی به اندازه‌ای قوی شد که در انتخابات ریاست جمهوری، آقای لوپن[۳۳] به رقیب شیراک[۳۴] تبدیل شد.
در حال حاضر در فرانسه و به طور کلی در اروپا، چپ به معنی قدیم دهه‌های ۶۰ و ۷۰ و ۸۰ دیگر وجود ندارد. و مخصوصاً در طی چند سال اخیر، چپ فرانسه حتی در معنای سوسیالیستیِ اولاندی[۳۵] آن، بسیار ضعیف شده است. آنها خیلی نزول کرده‌اند و در انتخابات، درصد بسیار کمی از آرا را کسب می‌کنند. بسیاری از چپ‌های قدیم امروزه به دلایلی استحاله شده و به راست افراطی تبدیل شده‌اند.
به طور کلی، چپ‌های جدید فروغ زیادی ندارند و عمدتاً در گروه‌های محیط‌زیستی و تساوی‌طلب قرار دارند و به علاوه، شدیداً طرفدار اتحادیه اروپا و مخالف خروج از آن هستند؛ در حالی که یکی از برنامه‌های مهم راستگرایان، مخالفت با اتحادیه اروپا و تمایل به خروج از آن و پیگیری سیاست و اقتصاد و تجارت و قوانین مستقل است. راستگرایانی مانند خانم لوپَن شعارشان این بود که اگر به قدرت برسیم، حتی اگر از اتحادیه خارج نشویم، استقلال فرانسه را حفظ خواهیم کرد و خود را به اتحادیه اروپا محدود نخواهیم کرد. به واقع، آنچه امروزه فرانسه را در داخل اتحادیه اروپا نگاه داشته است، غیرراست‌ها هستند.
به طور کلی در فرانسه موجود، شرایط به گونه‌ای درآمده است که حزب راست و مخصوصاً لوپنیست‌ها به یک واقعیت بزرگ تبدیل شده‌اند و به دلیل محبوبیت اندیشه و برنامه‌های راست، احزابِ دیگر و همچنین خود دولت کنونی، با اینکه گرایش راست ندارند، همواره تحت این فشار قرار دارند که در تظاهر به راستگرایی، از راستگرایان عقب نمانند و سعی کنند که با ارائه برنامه‌های راستگرایانه، مردم را نسبت به خود خوش‌بین کنند.
همین مکرون و حزبش که عمدتاً در چارچوب نوعی نئوگولیسم[۳۶] قرار می‌گیرند،[۳۷] در حال حاضر، برای جلب نظر مردم فرانسه و کسب محبوبیت می‌کوشند، قوی‌تر و غلیظ‌تر از آن مقدار که مجموعه آنها ایجاب می‌کند، واکنش‌های راستگرایانه از خود نشان می‌دهند.
به هر حال، آنچه در این زمینه به بحث ما مربوط می‌شود، این است که اگر بخواهیم دو ویژگی مهم راست فرانسه را نام ببریم، یکی ضدیت با اتحادیه است و دیگری مخالفت با ورود مهاجر. یکی از برنامه‌های راست فرانسه که اصرار زیادی هم روی آن دارند، محدود کردن و کنترل هرچه بیشتر پذیرش مهاجر است. ضدمهاجر بودن آنها شامل این نیز می‌شود که آنها هیچ رابطه خوبی با مهاجران مسلمان ندارند. البته آنها ویژگی‌های دیگری نیز دارند که در شرایط موجود بدان تظاهر نمی‌کنند.[۳۸]
موضوع چهارم به خود مهاجران موجود در فرانسه و ویژگی‌های آنها مربوط می‌شود. به طور خیلی خلاصه، این مهاجران با مهاجران موجود در مثلاً آلمان فرق دارند. در آلمان، مسائل مهاجران، خواه ترک باشند یا عرب یا برزیلی یا غیر آن، هیچ ارتباطی با موضوع استعمار ندارد. اما مسئله مهاجرت در فرانسه با موضوع استعمار پیوند خورده است، چراکه نقطه آغاز حضور مهاجران در فرانسه دوران استعمارگری این کشور است و بسیاری از سیاهپوستان فرانسه از مستعمرات این کشور در افریقای غربی، یعنی از کشورهایی مانند نیجر و مالی، و نیز از جزایر کارائیب به آنجا رفتند. اتفاقاً فرانتس فانون،[۳۹] نویسنده سیاهپوست فرانسوی‌زبان، که نام کاملش فرانتس عُمر فانون است و به ابراهیم فرانتس فانون نیز مشهور است، اصالتاً اهل جزیره مارتینیک[۴۰] در دریای کارائیب بود.
اما مهاجرانی که در حال حاضر در فرانسه مسئله‌ساز هستند، ریشه شمال افریقایی دارند. ورود اینان نیز به فرانسه به دوران استعمار فرانسه و مستعمره بودن کشورهایشان بازمی‌گردد. واقعیت این است که استعمارگران فرانسوی در سرزمین‌های تحت استعمار خود و حداقل در شمال افریقا، خاطرات بسیار تلخی از خود به جا گذاشتند – این را بر اساس تجربه شخصی نیز می‌گویم. یکی از علت‌های این قضیه این بود که فرانسوی‌ها، به ویژه در شمال افریقا، خواهان از بین بردن همه نهادهای فرهنگی و دینی و آموزشی به معنی سنتی آن بودند.
اوج این جریان و با حداکثر خشونت در الجزایر اتفاق افتاد و استعمارگران فرانسوی با استفاده از نیروی نظامی و برنامه‌های دیگر، عملاً در الجزایر ملتی ایجاد کردند که به لحاظ فرهنگی از خود بیگانه بود. این مسئله در مراکش و تونس، بدین کیفیت رخ نداد؛ اما واقعیت این است که به دلیل شباهت‌های فرهنگی الجزایر با تونس و مراکش، تلقی بسیار تلخ الجزایری‌ها نسبت به فرانسه، عملاً تونسی‌ها و مراکشی‌ها را نیز تحت تأثیر قرار داده است. مهاجران مسلمان قبلاً چندان با همدیگر مرتبط و در تعامل نبودند؛ اما در سال‌های اخیر، با هم مرتبط شده‌اند و با همدیگر و حتی با مهاجران سیاهپوست، تأثیر و تأثرهای متقابل پیدا کرده‌اند.
از سوی دیگر، نوع رفتار کنونی فرانسوی‌ها، مخصوصاً با شمال افریقایی‌ها، عملاً به زنده ماندن و بلکه تشدید این خاطرات تلخ انجامیده است. بنابراین، مسئله به یک سابقه منفی تاریخی در چارچوب مستعمراتی خلاصه نمی‌شود، چراکه این جریان به دلایل مختلف، هم زنده مانده و هم تشدید شده است.
در اینجاست که موضوع پنجم مطرح می‌شود؛ یعنی نوع تعامل فرانسه با مهاجران. مسئله این است که سیاست فرانسه در پذیرش مهاجر، با سایر کشورهای اروپایی فرق دارد و مهاجری که به این کشور وارد می‌شود، عملاً به حال خود رها می‌شود و تقریباً فقط میتواند روی حمایت هموطنان و همشهریان و آشنایان خود حساب کند و کمکی از جانب دولت فرانسه دریافت نمی‌کند. در حالی که مثلاً در آلمان که از دهه ۱۹۵۰ به بعد، تعداد قابل‌توجهی مهاجر پذیرفته است، دولت می‌کوشد که به مهاجری که می‌پذیرد کمک کند و مثلاً زبان آلمانی و یک حرفه به او یاد می‌دهد و به طور کلی، او را یاری می‌دهد تا وارد متن فعال جامعه آلمان شود. در کشورهای نوردیک و اصولاً در بیشتر کشورهای اروپایی، وضعیت به همین صورت است.
نکته‌ای که به همین موضوع مربوط می‌شود این است که غالباً می‌گویند که فرانسوی‌ها با مهاجر «مسلمان» مشکل دارند؛ در حالی که واقعیت این است که آنها کلاً با «مهاجر» مشکل دارند. برای نمونه می‌توان به برخوردهایی اشاره کرد که آنها مخصوصاً در طی دهه اخیر، به بهانه‌های گوناگون با جوانان سیاهپوست داشته‌اند. البته گاهی در میان این جوانان سیاهپوست، مهاجران مسلمان شمال افریقایی نیز وجود داشت؛ اما اصل ماجرا به جوانان سیاهپوست مربوط بود. فرانسه کشوری است که به رغم نیاز واقعی به نیروی کار مهاجر، نمی‌خواهد پیامدهای طبیعی وجود مهاجر را بپذیرد و در نتیجه و به طور طبیعی، بین مهاجر به معنی عام کلمه و مردم اصلی و دولت فرانسه تعارض به وجود می‌آید.
اصولاً در فرانسه، امکان حضور مهاجران و حتی نسل‌های دوم و سوم آنها در متن جامعه و رشد و کسب موقعیت اجتماعی و استفاده از فرصت‌های طبیعی موجود در جامعه و به خصوص امکان اشتغال فارغ‌التحصیلان دانشگاهی، در مقایسه با شهروندان اصلی فرانسوی، به مراتب کمتر و پایین‌تر است. مقالات و تحقیقات گوناگونی در این زمینه وجود دارد و تجربه و آشنایی خودم نیز همین را می‌گوید.
بارها از جوان‌های مراکشی و تونسی و حتی از الجزایری‌ها شنیده‌ام که مثلاً در رشته‌ای مانند مکانیک یا برق، برای یک فارغ‌التحصیل غیرفرانسوی با قابلیت‌های کاری کموبیش مساوی یا حتی بالاتر از همتای فرانسوی‌اش، فرصت‌های شغلی خیلی کمتر و پایین‌تری وجود دارد. حتی اخیراً گزارشی خواندم مبنی بر اینکه تعداد زیادی از زنان محجبه مسلمان در فرانسه از آنجایی که در خود فرانسه امکان یافتن شغل ندارند، به انگلیس مهاجرت کرده‌اند، چون در آنجا می‌توانند با حفظ حجاب، در بیرون از خانه اشتغال داشته باشند.
طبق آمار، این نوع رفتارهای تبعیض‌آمیز در فرانسه خیلی بیشتر از بقیه کشورهای اروپایی است؛ حتی در آلمان و انگلیس هم بدین کیفیت نیست. بدتر اینکه جامعه و مردم عادی فرانسه نیز نسبت به مهاجران و نسل‌های آنها حالت پذیرش ندارند و به اصطلاح با آنها خیلی سرسنگین برخورد می‌کنند و این باعث می‌شود که آنها احساس تحقیرشدگی کنند. البته مسلماً استثناهایی نیز وجود دارد؛ اما در مجموع، چنین فضایی حاکم است. این را مخصوصاً از مراکشی‌هایی که با من مرتبط بودند و احساس خود را بیان می‌کردند، زیاد می‌شنیدم. در کشورهای دیگر اروپایی، این مسئله بدین کیفیت وجود ندارد. اگرچه در چند سال اخیر که اندیشه‌های راست خیلی قوی شده، این حالت نیز تقریباً در همه کشورهای مهاجرپذیر افزایش یافته است؛ اما در گذشته واقعاً در غیر از فرانسه چنین حالتی کمتر وجود داشت.
مهاجری که در فرانسه زندگی می‌کند، دچار نوعی کمپلکس است؛ زیرا از یک سو به علت عدم پذیرش جامعه فرانسه، با اینکه شهروند رسمی این کشور است، از جایگاهی که با ظرفیت او متناسب باشد، برخوردار نیست؛ و از سوی دیگر، بدین سبب که در فرانسه تربیت شده و رشد کرده و تحصیلات داشته و کار کرده است، با زبان و فرهنگ و آداب و رسوم کشور اجدادی خود نه تنها ناآشنا و بیگانه گشته، بلکه دیگر حتی تحمل آن را هم ندارد و برای او بسیار دشوار است که مثلاً به جامعه تونس یا الجزائر و مراکش، بازگردد و کار و زندگی طبیعی داشته باشد. بنابراین، مجموعه مهاجران موجود در فرانسه دچار نوعی کمپلکس خیلی شدید هستند و به اصطلاح، از اینجا رانده و از آنجا مانده‌اند و نه تنها گرفتار بحران هویت، بلکه دچار بحران موقعیت هستند.
این مشکل در مهاجران ترک که غالباً در اتریش و آلمان زندگی می‌کنند، بسیار کمتر است؛ چراکه از یک سو، جوامع پذیرنده آنها مشکلات جامعه فرانسه را ندارند؛ و از سوی دیگر، جامعه ترکیه مدرن شده است و به علاوه، ترک‌ها در مقایسه با شمال افریقایی‌ها، همبستگی خیلی نیرومندی دارند و اصولاً خواه در کشورهای مهاجرپذیر و خواه – در صورتی که بخواهند به وطن بازگردند – در کشور اصلی خودشان، از یکدیگر حمایت می‌کنند و به اصطلاح، هوای همدیگر را دارند. در نتیجه، کمپلکس مورد اشاره، در مهاجر ترک به مراتب کمتر از مهاجر مراکشی یا مثلاً تونسی است.
در این میان، عوامل دیگری مانند اندیشه‌های تکفیری نیز وجود دارد. می‌دانید که یکی از کشورهایی که داوطلبان تکفیری خیلی زیادی داشت، همین فرانسه بود. و اتفاقاً همین فرانسه‌ای که اکنون در برابر جنبش تکفیری موضع می‌گیرد، در اوایل شلوغی‌های سوریه و فجایعی که تروریست‌ها در سوریه مرتکب می‌شدند، وقتی از وزیر خارجه‌اش در مورد تروریسم سؤال شد، پاسخ داد: «دو نوع تروریسم وجود دارد: تروریسم خوب و تروریسم بد!» در واقع، با کمک خود فرانسوی‌ها بود که تروریست‌ها از فرانسه به عراق و سوریه می‌رفتند و فرانسوی‌ها به گسترش و تعمیق مسئله تروریسم دامن زدند.
با توجه به توضیحاتی که درباره ویژگی‌های فرانسوی‌ها و مهاجران موجود در فرانسه دادید، به نظر می‌رسد که ویژگی‌هایی که برای مهاجران برشمردید، خود معلول ویژگی‌های منفی فرانسوی‌ها است و در واقع، منشأ اصلی بیشتر این مشکلات خود فرانسوی‌ها هستند!
تأثیر و تأثر متقابل وجود دارد. بیشتر مهاجران موجود در فرانسه شمال افریقایی هستند و واقعیت این است که بازخوردهای بسیار منفی سابقه استعماری فرانسه در الجزایر، بقیه شمال افریقا و به خصوص مراکش و تونس و به ویژه نخبگان آنها را تحت تأثیر قرار داده است.
اما قاتلِ فرد هتاک فرانسوی چچنی بود! آیا می‌توان گفت که او نیز متأثر از این فضا بوده است؟
به هر حال، تمامی عواملی که از ابتدای گفتوگو ذکر کردم، در آن حادثه دخیل بوده است. در خصوص چچنی‌ها نیز باید گفت که اصولاً مردمان بسیار غیور و دلاوری هستند. در جنگ اول چچن در سال‌های ۱۹۹۴ و ۱۹۹۵، که در زمان یِلتسین اتفاق افتاد، چچنی‌ها در اوج بمبارانِ گروزنی، مرکز چچن، که واقعاً وحشیانه و کموبیش بی‌هدف انجام می‌شد، ایستادگی جانانه‌ای از خود نشان دادند. در فیلم‌های مربوط به چچن، شما می‌دیدید که آنها در اوج بمباران و در آن شرایط بسیار سخت، برای اینکه پایداری خود را در برابر مصائب نشان بدهند و مقاومت درونی و مردانگی و شجاعت خود را به رخ بکشند، با کلاه‌های پوستی خاصی که بر سر داشتند، دست‌های همدیگر را می‌گرفتند و با حالت‌های حماسی، حلقه‌وار می‌چرخیدند و سرود می‌خواندند!
اتفاقاً جنگ چچن همزمان بود با فشاری که به بوسنیایی‌ها وارد می‌شد و آنها را در سِربرِنیتسا و جاهای دیگر بمباران و قتل‌عام می‌کردند. البته این به معنی انتقاد از بوسنیایی‌ها نیست؛ اما در مقام مقایسه، زن و مرد و پیر و جوانِ آنها غالباً فقط آه و ناله می‌کردند و می‌گریستند. این موارد هیچگاه در چچن وجود نداشت.
به نظر شما، آیا در سال‌های اخیر، مسلمان‌های اروپا حتی نوعی بازیابی هویتی نداشته‌اند؟
قطعاً همینطور است. این جریان که جریان نیرومندی هم هست، به دلایلی که توضیحش مفصل است، تقریباً از دهه ۸۰ و حتی می‌توانیم بگوییم دهه ۷۰ آغاز شد و تا امروز ادامه یافته است. به طور خیلی خلاصه، دانشجویان مسلمانی که در دهه‌های ۴۰ و ۵۰ به اروپا می‌رفتند، عموماً از طبقات بالای جوامع خود بودند. اما از دهه ۶۰ و به ویژه ۷۰ به بعد که قیمت نفت جهش پیدا کرد، شرایط جدیدی ایجاد شد و دانشجویانی از طبقات عادی نیز به اروپا رفتند و تعداد دانشجویان مسلمان در اروپا افزایش یافت.
اتفاقاً دانشجویان جدید عموماً به لحاظ خانوادگی، التزام دینی قابل‌توجهی داشتند و تشکل‌های اسلامی دانشجویی نیز عمدتاً توسط همین دانشجویان ایجاد شد. به علاوه، در شرایط جدیدِ اروپایی و بین‌المللیِ آن دوران، به ویژه کشورهای عربی پول‌های قابل‌توجهی صَرف تأسیس مراکز اسلامی در غرب کردند. از دهه ۷۰ به بعد، حتی جذب اروپایی‌ها به اسلام آغاز شد و تعداد کمی از آنها در گوشه و کنار اسلام می‌آوردند. و اما در پایان دهه ۷۰، انقلاب اسلامی ایران رخ داد و توجه تشکل‌های اسلامی موجود در اروپا را به شدت به خود معطوف کرد.
این جریان[۴۱] در دهه ۸۰ نیز ادامه یافت و تا مقدار زیادی متأثر از شرایط درونی کشورهای مسلمان و به ویژه کشورهای خاورمیانه بود؛ بدین معنی که ناراضیان اسلامی که مورد تهدید و بعضاً در زندان بودند و حتی به اعدام محکوم شده بودند، به کشورهای اروپایی گریختند و فضای ذهنی‌شان را هم با خود به آنجا و به میان اقلیت‌های مسلمان بردند. این توضیحات را اگر بخواهم ادامه بدهم، خودش یک کتاب می‌شود!
به هر حال، اصل جریانِ بازیابی هویتی مهاجران مسلمان از آن دوران تا کنون ادامه داشته و از این پس نیز ادامه خواهد داشت. البته در طی دو سه سال اخیر، این جریان شکل «اردوغانی» به خود گرفته است. شاید اشکال کنید که خیلی از رژیم‌های کشورهای مسلمان رابطه خوبی با اردوغان ندارند! متوجه این قضیه هستم و در اینجا درباره توده مردم سخن می‌گویم، نه رژیم‌ها.
منظور شما از «شکل اردوغانی» چیست؟ آیا از تمایل اردوغان به احیای عظمت امپراتوری عثمانی سخن می‌گویید؟
برای خود اردوغان، احیای عظمت گذشته مهم است؛ اما برای مسلمان‌های دیگری که چشم به اردوغان دوخته‌اند و به او افتخار می‌کنند، موضع‌گیری‌های او در قبال امثال ماکرون و از موضع قدرت حرف زدن‌ها و عمل کردن‌های او خیلی جاذبه دارد و غرورآفرین است، مخصوصاً که در چارچوب تفکرات و احساسات اهل سنت، مسئله «قدرتمند بودن» اهمیت خیلی زیادی دارد. مردم خود ترکیه در داخل کشور نیز چنین احساساتی دارند و اصولاً ارتباط‌های مجازی امکان دیوارکشی‌های ملی و مذهبی و فرهنگی را تا اندازه زیادی از میان برداشته و رشد گرایش‌های اسلامی در مجموع جهان غرب کماکان ادامه خواهد یافت.
بدون تردید، بسیاری از کشورهای مهاجرپذیر اروپایی، به دلیل وجود مهاجران مسلمان، اکنون دیگر دچار گسل فعالی هستند که گاه‌گداری به شدت به جنبش درمیآید و خساراتی به بار می‌آورد. این گسل تا چه اندازه برای جوامع اروپایی خطرناک است؟ آیا می‌توانید آن را با گسل نژادی موجود در امریکا مقایسه کنید؟
بله، واقعیت این است که این کشورها، بخواهند یا نخواهند، در حال حاضر دچار یک گسل اجتماعی شده‌اند؛ کمابیش مانند مسئله‌ای که امریکا با آن مواجه است، یعنی گسل سیاهپوستان و اسپانیایی‌تبارها. البته تفاوت‌های خیلی زیادی میان این دو وجود دارد.
اصولاً گسل‌های حاد، حضور خود را متناسب با شرایط نشان می‌دهند. برای نمونه، تا اوایل قرن بیستم در امریکا، کاتولیک‌ها یک گسل اجتماعی بودند؛ اما اکنون دیگر چنان گسلی وجود ندارد. یا مثلاً تا حدود بیست سال پیشتر، اسپانیایی‌تبارهای امریکا برای این جامعه گسل نبودند؛ اما اکنون به یک گسل تبدیل شده‌اند. سیاهپوستان نیز تا چند سال پیش، گسل خیلی حادی نبودند؛ اما در حال حاضر و با اینکه در مجموع، پذیرش جامعه امریکا نسبت به سیاهان بیش از گذشته است، میزان نارضایتی آنها نسبت به مسئله تبعیض افزایش یافته است. بنابراین، گسل اجتماعی یک امر ثابت یا یک واقعیت مکانیکی و فیزیکی نیست؛ بلکه متناسب با شرایطِ مجموع جامعه، پدیدار می‌شود و عمق و اهمیت می‌یابد.
در خصوص فرانسه، تا پایان جنگ جهانی دوم و حتی می‌توانم بگویم تا دهه ۹۰ میلادی، گسل مهاجران مسلمان وجود نداشت. همین مسجد بزرگ و معروف پاریس را خود دولت فرانسه در دهه ۱۹۳۰ برای مسلمان‌ها ساخت، زیرا تعداد مغربی‌ها در پاریس زیاد بود و آنها به مسجد نیاز داشتند. حتی در نیروهای نظامی فرانسه تعداد زیادی نیروی شمال افریقایی خدمت می‌کرد که مأموریت‌های مهمی هم به آنها محول می‌شد. دولت فرانسه چندی پیش به یک مراکشی که در جریان جنگ دوم فداکاری‌های زیادی کرده بود و هم‌اکنون در کشورش زندگی می‌کند، نشان افتخاری داد.
داستان پیدایش تدریجی این گسل در جامعه فرانسه بسیار مفصل است و به بازیابی هویتی مسلمانان نیز مربوط می‌شود. به علاوه، شرایط جدید اقتصادی و اجتماعی اروپا، یعنی مسائل اقتصادی و بیکاری و مسئله بی‌اطمینانی نسبت به آینده و نگاه منفی نسبت به مسلمان‌ها نیز نقش زیادی در شکل‌گیری آن داشته است.
اینها واقعیت‌هایی است که وجود دارد. و ناگفته نماند که عده‌ای می‌کوشند که از این واقعیت‌ها به حداکثر ممکن سوءاستفاده کنند. یعنی شرایط به اندازه‌ای که آنها مایلند جلوه دهند، بحرانی نیست؛ ولی آنها با بحرانی جلوه دادن شرایط، سعی می‌کنند که جایگاه خود را تثبیت کنند و اهمیت خود را افزایش دهند. در حال حاضر، همه احزاب راست اروپایی چنین می‌کنند؛ اگرچه نسبتِ سوءاستفاده آنها در کشورهای مختلف یکسان نیست.
آیا موضع‌گیری مکرون در دفاع از کاریکاتوریست‌ها و انتشاردهندگان نیز میتواند به همین انگیزه باشد؟
حتماً! به طور کلی در مقطع کنونی، اندیشه‌های راست ناسیونالیستی در کل اروپا کاملاً خریدار دارد و به علاوه، آینده‌دار است. در دهه‌های گذشته، این اندیشه‌های سوسیال لیبرالیستی بود که اهمیت و برتری داشت؛ اما اکنون اندیشه راست چنین است. بنابراین، افراد به منظور کسب محبوبیت و جلب آرای بیشتر، به اندیشه راست تظاهر می‌کنند. در کل اروپا و به ویژه در اروپای غربی، چنین وضعیتی به وجود آمده است. در کشورهایی مانند لهستان و مجارستان نیز این حالت خیلی قوی است.
نفرمودید که گسل مهاجران مسلمان در جامعه فرانسه چه تفاوت‌هایی با گسل نژادیِ موجود در جامعه امریکا دارد!
به استثنای شمار بسیار اندک بومیان سرخپوست امریکا، که سرنشینان اولیه این سرزمین به حساب می‌آیند و البته، هم از نظر تعداد و پراکندگی و هم از نظر موقعیت اجتماعی، اقلیّت کوچکی هستند، اصولاً کل جامعه امریکا یک بدنه مهاجر است و اروپائیانی که به امریکا رفتند، حداقل از قرن ۱۷ به بعد، تعداد فوق‌العاده زیادی سیاهپوست افریقایی را نیز برای بردگی به آنجا بردند. و ناگفته نماند که بسیاری از آن بردگان بیچاره، در طول سفرهای دریایی طولانی و طاقت‌فرسا و یا به علت شرایط بسیار سخت زندگی در خود سرزمین امریکا، جان می‌باختند.
تقریباً از اواخر قرن ۱۹ بود که موج بزرگی از مهاجران لاتین‌تبار از امریکای جنوبی و همچنین مهاجرانی از چین و ژاپن نیز وارد امریکای شمالی شدند. در زمان ناصرالدین شاه، حتی از ایران نیز افرادی به امریکا مهاجرت کردند. یادم هست که یکبار یک آقای جان نمرود که برای شرکت در کنفرانس جهانی آشوری‌ها از امریکا به تهران آمده بود و سابقه سناتوری در کنگره امریکا را نیز داشت، و می‌گفت که اصالتاً اهل ارومیه است و پدربزرگش در زمان ناصرالدین شاه به امریکا مهاجرت کرده است. او خود آشوری بود.
به طور کلی، جامعه امریکا را مجموعه‌ای از مهاجران از نقاط مختلف جهان ساخته‌اند و کسی نمی‌تواند بگوید که از دیگری «امریکایی‌تر» است. به ویژه نسبت به سیاهان، کسی چنین حقی ندارد. درست است که ورود اولیه سفیدها در قرن ۱۶ و قبل از ورود سیاهان اتفاق افتاد، اما تعداد سفیدها در آن زمان هیچ رقم قابل اعتنایی نبود و می‌توان گفت که سیاهان و سفیدها از قرن‌های ۱۷ و ۱۸ به بعد، تقریباً به طور همزمان وارد امریکا شدند.
خوب، سفیدها می‌توانند بگویند که آنها ارباب بوده‌اند و سیاهان برده! و مسلماً سرزمین از آن ارباب است!
این دیگر یک بیان کاملاً نژادپرستانه و شوونیستی است و امروزه دیگر کسی نمی‌تواند اینگونه سخن بگوید. شاید تا اوایل قرن بیستم، می‌توانستند چنین حرف‌هایی بزنند، اما امروزه دیگر کسی چنین توجیهاتی را نمی‌پذیرد و مطرح کردن آن به ضرر خود گوینده تمام می‌شود. شرایط به گونه‌ایست که حتی سفید‌پوست‌های افراطی در بین خودشان هم چنین حرف‌هایی را به زبان نمی‌آورند!
بنابراین، چون سرنشینان اصلی سرزمین امریکا تقریباً به طور کامل از میان رفته‌اند، تازه‌واردان در حق طبیعی‌شان نسبت به این سرزمین، در یک سطح قرار می‌گیرند. و البته ناگفته نماند که اتفاقاً «اکثریت» سیاهان در مقایسه با «اکثریت» سفیدها، قدمت بیشتری در امریکا دارند و ممکن است کسی بگوید که آنها از حق طبیعی بیشتری برخوردارند! شاید بدانید که اجداد اکثریت سیاهانی که هم‌اکنون در امریکا هستند، تا پیش از پایان قرن ۱۸ وارد امریکا شدند؛ چراکه از آن پس، تجارت برده ممنوع شد. حال آنکه درصد خیلی بالایی از سفیدها از قرن ۱۹ به بعد وارد شدند. برای نمونه، پدربزرگ همین ترامپ حدود یکصد سال پیش از آلمان مهاجرت کرد، یا مثلاً همین پامپئو پدرش در حدود ۶۰ سال پیش از ایتالیا وارد شد.
و اما گسل اجتماعی موجود در فرانسه. واقعیت این است که از ابتدای تاریخ فرانسه، یعنی از زمان گُل‌ها،[۴۲] فرانسوی‌ها صاحب این سرزمین بوده‌اند و گسل مورد بحث در این جامعه، فقط در حدود یکصد سال است که ایجاد شده است؛ زیرا استعمار الجزایر توسط فرانسه از سال ۱۸۳۰ آغاز شد و ورود پناهندگان الجزایری به فرانسه، به عنوان اولین مهاجران مسلمان، در اوایل قرن بیستم روی داد. به واقع، فرانسوی‌ها مالکان اصلی سرزمین فرانسه و صاحبان تاریخ و فرهنگ و هنر و جنگ‌ها و افتخارات آن هستند و لذا یک فرانسوی اصیل میتواند مدعی «فرانسوی‌تر» بودن و برخورداری بیشتر از حق طبیعی نسبت به آن سرزمین باشد.
آیا می‌توان نتیجه گرفت که در مقایسه با گسل موجود در امریکا، احتمال جنبش این گسل اجتماعی در فرانسه کمتر است و هنگامی هم که به جنبش درمیآید، بی‌نظمی کمتری ایجاد می‌کند و آسان‌تر هم مهار می‌شود؟
بله، بی‌نظمی خیلی کمتری ایجاد می‌کند؛ اما امکان جنبش و مسئله مهار کردن آن بحث کاملاً متفاوتی است و به مجموعه متنوعی از شرایط بستگی دارد و نمی‌توان آن را مانند فیزیک و زمین‌شناسی بررسی کرد. اصل قضیه این است که این دو گسل کاملاً با هم فرق دارند.
در شرایط کنونی، کدام یک از این دو گسل برای جوامع خود خطرناک‌ترند؟
فکر می‌کنم که اگر تعداد قابل‌توجهی از سیاهپوستان امریکا در ایالت یا ایالت‌های خاصی تمرکز می‌داشتند، این کشور شرایطی مانند یوگسلاوی سابق پیدا می‌کرد؛ چون روند تحولات به گونه‌ایست که بی‌تحملی سیاهان را نسبت به تحقیر و توهینی که به آنها روا داشته می‌شود، بسیار کم شده است.
اما در حال حاضر، اگر قرار باشد که امریکا تجزیه شود، این قضیه بر اساس گسل‌های اقتصادی و ناسازگاری‌های اجتماعی روی خواهد داد، نه بر اساس گسل نژادی و مسئله تبعیض نژادی. در مورد کالیفرنیا مدتهاست که چنین فرضی مطرح است و جدایی‌طلبان از پرداخت مالیات‌های سنگینی که در سایر مناطق کشور هزینه می‌شود، گله دارند و مایلند که مستقل باشند. ایالت سائوپائولو در برزیل و بخش شمالی ایتالیا نیز وضعیت مشابهی دارند.
در مورد فرانسه چطور؟ آیا اگر مسلمانان فرانسه در استان یا استان‌های خاصی تمرکز می‌داشتند، شرایط این کشور نیز مانند یوگسلاوی می‌شد؟
این فقط یک «فرض» غیرممکن است. مسلمان‌ها در عموم کشورهای اروپاییِ دارای سابقه استعماری یا فاقد آن، کاملاً پراکندهاند. و از سوی دیگر، یک مهاجر در کشوری مانند فرانسه هرگز نمی‌تواند احساس یک فرانسوی واقعی را داشته باشد.
در مقاله‌ای، می‌خواندم که وارد کردن مهاجر به جوامع پذیرنده به دو شکل صورت می‌گیرد: مدل فرانسویِ «ادغام فرهنگی»[۴۳] و مدل انگلوساکسونیِ «چندفرهنگ‌گرایی».[۴۴] ظاهراً در مدل فرانسوی، تلاش می‌کنند که ارزش‌ها و ایده‌آل‌ها و سبک زندگی خود را به مهاجر تلقین و تزریق کنند؛ اما در مدل انگلوساکسونی چنین نیست. این دو چه تفاوت‌هایی با هم دارند و عملاً چه نتایجی گرفته‌اند؟
سؤال خیلی خوبی است. کشورهای دارای ریشه انگلوساکسونی عبارتند از خود انگلیس و طبقه وسیعی از جامعه امریکا و سپس استرالیا و کانادا و نیوزلند – البته نیوزلند کشور کوچک و کم‌جمعیتی است. زمانی که مدیرکل فرهنگی وزارت خارجه بودم، سفرای استرالیا و کانادا و به ویژه استرالیا مکرر می‌گفتند که کشورهای آنها «پُلی‌کالچر» و «چندفرهنگی» هستند و آنها بر همین اساس برنامه‌ریزی می‌کنند. حتی یادم هست که یکبار از سفیر استرالیا یا نیوزیلند پرسیدم که شما که به لحاظ نژادی و فرهنگی، انگلیسی و اروپایی هستید، اما در این سوی اقیانوس آرام و در جنوب آسیای دور قرار دارید، بالاخره آسیایی به حساب می‌آیید یا اروپایی؟ او پاسخ صریحی نداد و گفت که آنها سعی می‌کنند پلی‌کالچر باشند. به واقع، چندفرهنگی بودن برای آنها به اعتباری یک شعار ملی است و آن را نقطه قوت خود می‌دانند.
مادر همه کشورهای انگلوساکسون، انگلیس است و اولین کسانی که به آن سرزمین‌ها مهاجرت کردند، از انگلیس رفتند و ریشه انگلیسی داشتند. انگلستان، یا به تعبیر درست‌تر «بریتانیا»، به دلایل مختلف تاریخی از چهار بخش تشکیل شده است: انگلند و اسکاتلند و ویلز و ایرلند.
بریتانیا دارای تنوع درونی است و این تنوع کمک زیادی به رشد آن کرده است. برای نمونه، شاید بتوان گفت که اسکاتلندی‌ها از جمله بهترین مکتشفان جهانگرد هستند. نویسندگان آنها نیز دارای طبع ظریف و قریحه ادبی نیرومندی هستند و در موارد زیادی نوبل ادبی گرفته‌اند. مثلاً کارلایل که مسلمان‌ها زیاد به نوشته‌هایش استناد می‌کنند، اسکاتلندی است. به‌واقع اسکاتلندی‌ها مودب‌تر و مهربان‌تر از انگلیش‌ها هستند. اصولاً اسکاتلندی‌ها خود را بیشتر اروپایی می‌دانند تا بریتانیایی و حتی سبک هنری‌شان نیز بخلاف بقیه بریتانیا، «گوتیک» نیست؛ بلکه عمدتاً «باروک» اروپایی است. زمینه پلی‌کالچر بودنِ کشورهای انگلوساکسون، احتمالاً به دلیل همین تنوع درونی و اولیه بریتانیا است.
از سوی دیگر، تجربه استعمار هند نیز اولویت چندفرهنگی بودن را در نظر آنها تقویت کرد. استعمارگری انگلیسی‌ها از فرانسوی‌ها جلوتر بود. در ابتدا کمپانی هند شرقی در چارچوب کار تجاری وارد هند شد و بعدها دولت انگلیس بین هند و کمپانی پادرمیانی کرد و به تدریج هند را به استعمار خود درآورد، استعماری که مدت‌ها طول کشید. به علاوه، انگلیس از احتمال دست‌اندازی روس‌ها به هند می‌ترسید و به دنبال این بود که در اطراف هند یک کمربند امنیتی بکشد و حضور او در ایران و افغانستان و جدا کردن هرات از ایران و حتی حضور او در خلیج فارس نیز تا اندازه‌ای برای تأمین همین هدف بود.
نکته مهم این است که به نظر می‌آید که نوع استعمار انگلیس در هند، که خیلی آرام و تدریجی روی داد، اندیشه چندفرهنگی را در انگلیسی‌ها خیلی تقویت کرد و در نهایت، آنها احساس کردند که اگر هند «هند» بماند، یعنی اگر فرمانداران محلی و راجاهای هندی در مناصب خود باقی بمانند و انگلیس فقط در رأس باشد و راهبری کلی را انجام دهد، آنها بسیار بهتر خواهند توانست هند را اداره کنند. به واقع، اداره هند با ریاست انگلیسی و بدنه میانی انگلیسی-هندی انجام می‌شد.
به هر حال، تجربه استعماری انگلیس در هند، در مقایسه با استعمار فرانسه مخصوصاً در الجزایر، بسیار متفاوت بود. بنابراین، هم سابقه تاریخی و هم تجربه استعماری انگلیسی‌ها به گونه‌ایست که آنها سیاست چندفرهنگی را بیشتر به سود خود می‌دانند و آن را ترجیح می‌دهند.
در تاریخ جدید نیز آنها عملاً چنین حالتی دارند. برای نمونه، می‌دانید که در حال حاضر، لندن یکی از مهمترین مراکز تجارت جهانی است. روزانه صدها میلیارد دلار در مرکز لندن معامله صورت می‌گیرد. نکته مهم این است که بخش قابل‌توجهی از این حجم عظیم گردش مالی را تُجاری انجام می‌دهند که ریشه هندی و یا افریقایی و احیاناً عربی و پاکستانی دارند و البته شهروندی و پاسپورت انگلیسی هم دارند.
اصولاً انگلیسی‌ها برای تجارت با مناطق مختلف جهان، از جمله هند و پاکستان و آسیای دور و شرق افریقا، از تجار همان مناطق استفاده می‌کنند و جامعه انگلیس به گونه‌ای باز است که بخش قابل‌توجهی از تاجران ثروتمند این کشور متعلق به مستعمرات گذشته آن هستند. چنین سیاستی بسیار بیشتر به نفع آنهاست تا اینکه همه این کارها را خود تاجران انگلیسی انجام دهند. در مجموع، انگلیسی‌ها با اقلیت‌هایی که در داخل کشورشان وجود دارند و حتی از زمان استعمار وجود داشته‌اند، نوعی تعامل متقابل و کاملاً سازنده دارند؛ اگرچه عملاً رشد افراد غیرانگلیسی سقف معینی دارد و نمی‌تواند از آن عبور کند. بنابراین، انگلیس، هم در گذشته و هم در حال، تجربه مثبتی از اندیشه چندفرهنگی داشته است، تجربه‌ای که فرانسه فاقد آن است.
برعکس انگلیس، فرانسه یک جامعه بسیار همگن و به اصطلاح، هموژن است. ظاهراً تنها بخش متمایز فرانسه، باسک است. باسک یک منطقه تقریباً کوهستانی است و باسک‌ها در مجموع، حتی نسبت به بقیه فرانسوی‌ها، آدم‌های انعطاف‌ناپذیر و ستیهنده‌ای هستند. منطقه باسک دو بخش فرانسوی و اسپانیایی دارد. باسکِ اسپانیا همواره با دولت اسپانیا مشکل داشته است؛ اگرچه امروزه این مشکل کمتر شده است. باسک فرانسه نیز همیشه با دولت فرانسه اندکی مسئله داشته است. یادم هست که کاردینال توران،[۴۵] وزیر خارجه واتیکان، می‌گفت که اهل باسک است و اینکه کاردینال اِچیگرای[۴۶] هم باسکی است.
فرانسه از نظر فقدان تکثر داخلی و همگن و هوموژن بودن، شبیه کره‌جنوبی است. تقریباً همه مردم فرانسه دارای یک تجربه مشترک «فرانسوی بودن» هستند. این حالت به دوران شارلمانی،[۴۷] امپراتور فرانک‌ها در حدود قرن‌های هشتم و نهم میلادی، بازمی‌گردد. در آن زمان، فرانسه از نظر نظامی به قدری مهم بود که وقتی هارون‌الرشید عباسی به نزدیکی اسپانیای اموی رسید، بین او و شارلمانی مکاتباتی انجام گرفت.
فرانسه از نظر مذهبی نیز اهمیت خیلی زیادی داشت و با اینکه فرانسوی‌ها خود را پیشقراول و سردمدار لائیسیته می‌دانند، در دوران جدید، یعنی در قرن‌های ۱۸ و ۱۹ و حتی ۲۰، فرانسه مهمترین مرکز ژئوپلیتیک کاتولیسیسم بود و فرانسوی‌ها خود را مدافع کاتولیک‌های جهان می‌دانستند. در واقع، از قرون وسطی به بعد، کاتولیسیسم اروپایی تا مقدار زیادی مرهون فرانسه بوده است و خود شارلمانی نخستین امپراتوری بود که به دست پاپ تاج‌گذاری شد. به علاوه، فرانسوی‌ها قهرمان مقابله با پروتستان‌ها نیز هستند و از جمله در کشتار مهم سَن بارتولومئو[۴۸] که در سال ۱۵۷۲ در خاک فرانسه روی داد، آنها را شکست دادند. اصولاً نوع تاریخ و فراز آمدن آنها و نوع تجربه آنها در دوران جدید با بقیه اروپایی‌ها فرق دارد.
از سوی دیگر، شاید کمتر ملتی به اندازه فرانسوی‌ها به زبان و فرهنگ خویش حساس و مغرور باشد. یادم هست که آقای توران وقتی که از خاطرات دوران جوانی‌اش و مأموریتش در لبنان و تدریس زبان فرانسه می‌گفت، فرانسوی را زیباترین زبان دنیا توصیف می‌کرد!
من هم زیاد شنیده‌ام که فرانسوی‌ها نوعاً خیلی مغرور هستند و به تاریخ و تمدن و زبان و فرهنگ و هنر و تقریباً همه چیز خود می‌بالند! واقعاً آنها تا چه حد حق دارند که اینگونه باشند؟
در اینجا نمی‌خواهیم داوری کنیم؛ نکته این است که آنها چنین تصوراتی دارند. و البته ناگفته نماند که انصاف این است که هنر و معماری و مجسمه‌سازی و حتی آشپزی فرانسوی به ویژه از قرن‌های پانزده و شانزده به بعد، برای بیشتر کشورهای اروپایی الگو بوده است.
در سال ۱۷۹۸، ناپلئون که هنوز بر اثر انقلاب فرانسه کاملاً انگیخته بود، به مصر لشگرکشی کرد و خیلی سریع اسکندریه و قاهره را تصرف کرد و مصر را شکست داد. او تعداد زیادی باستان‌شناس و دانشمند فیزیک و بیولوژی و حتی زباندان عربی را با خود به مصر برد و در قاهره نمایشگاه بزرگی از کتاب‌ها و نقاشی‌های فرانسوی برپا کرد. همین چاپخانه معروف بولاق در قاهره که در زمان محمدعلی پاشا خیلی کتاب چاپ کرد، بنیانگذاری‌اش را فرانسوی‌ها انجام دادند.
قبلاً فرمودید که انقلاب سال ۱۷۸۹ فرانسوی‌ها روی انسجام آنها تأثیر زیادی داشت. آیا آنها هنوز به آن انقلاب افتخار می‌کنند؟
بله، هم خود انقلاب و هم دوران بعد از انقلاب تأثیر مهمی روی انسجام آنها داشت و هنوز هم مورد افتخار آنهاست. و البته ناگفته نماند که ناپلئون مطلب خاصی برای افتخار کردن ندارد و خیلی به فرانسه لطمه زد و درست معلوم نیست که چه خیری برای فرانسه داشت! تمایل فرانسویان به مهم جلوه دادن شخصیت‌هایشان موجب شد تا او بدین شهرت و اهمیت دست یابد.
دومین تفاوت مهم فرانسوی‌ها و انگلیس‌ها به کیفیت استعمارگری آنها مربوط می‌شود. انگلیس‌ها وقتی به جامعه‌ای وارد می‌شدند، به فرهنگ و متن آن جامعه کاری نداشتند و به آن دست نمی‌زدند. هدف آنها فقط تسلط سیاسی و دور کردن رقبا و بیشترین استفاده اقتصادی بود. برای نمونه، آنها حدود دو قرن در شیخ‌نشین‌های خلیج فارس حاکم بودند؛ اما تا قبل از کشف نفت، هیچ تغییری در فرهنگ و زندگی اعراب این مناطق به وجود نیامد. اما فرانسوی‌ها برای خود رسالت قائل بودند و واقعاً تصورشان این بود که آورندگان تمدن هستند و نسبت به مستعمراتشان وظیفه متمدن‌سازی دارند. این تصورِ آنها به خصوص ناشی از احساس تفوق زبانی و فرهنگی آنهاست و همانطور که گفتم، مشکلش این است که در رفتار آنها منعکس می‌شود.
در مقاله‌ای اشاره شده بود که قتل ساموئل پاتی توسط نوجوانی که سال‌ها در مدارس دولتی فرانسه تحصیل کرده و ایده‌آل‌های جامعه فرانسه سال‌ها به او تلقین شده است، شکستی برای مدارس دولتی فرانسه در زمینه القای ایده‌آل‌های کشور است. ارزیابی حضرتعالی از این داوری چیست؟
این نوع تفکر حاکم در فرانسه تقریباً به نیم قرن قبل بازمی‌گردد. در آن فضا، رفتار متکبرانه آنها واقعاً خریدار داشت و مثلاً آن دانشجوی شمال افریقایی که به فرانسه رفته بود، رویهمرفته همه حرف‌ها و ادعاهای فرانسوی‌ها را بی‌درنگ تلقی به قبول می‌کرد و معارضی در برابر آنها وجود نداشت. اما امروزه دیگر اینگونه نیست و شرایط دگرگون شده است.
به واقع، ما اکنون در دنیایی بسیار شکننده زندگی می‌کنیم و شما دیگر نمی‌توانید به سبک پنجاه سال پیش، هر حرفی را بزنید و توهین کنید و هر کاری را انجام بدهید و آب هم از آب تکان نخورد! متأسفانه فرانسوی‌ها عمدتاً به دلیل همان خودبرتربینی که توضیحش گذشت، همراه با تاریخ تحول نیافته‌اند و هنوز در حال و هوای پنجاه سال پیش سیر می‌کنند و نتوانسته‌اند خود را با شرائط جدید تطبیق دهند. از این نظر، آنها واقعاً با بقیه کشورهای بزرگ اروپایی فرق دارند. البته نمی‌خواهم بگویم که در بقیه کشورها مهاجران مشکل ندارند. چرا، مشکل دارند! اما نوع و شدت و خصوصیات مشکلات آنها کاملاً متفاوت است.
چند روز پیش، فیلم کوتاهی را برای شما ارسال کردم که در آن یک کشیش تقریباً ۶۵ ساله فرانسوی با حالتی تقریباً هیجان‌زده و کمی عصبانی به مسئله گسترش اسلام در فرانسه می‌پردازد و بر ضرورت مقابله با اسلام‌گرایی در این کشور تأکید می‌کند. البته این فیلم جدید نیست و من چند سال قبل هم آن را دیده بودم. سؤال این است که آیا تهدیدی که غربی‌ها از جانب اسلام متوجه خود می‌دانند، یک تهدید واقعی است؟
آن کشیش فرانسوی را می‌شناسم و با امثال او نیز آشنا هستم. فرد شاخص آنها کاردینال جاکومو بیفّی،[۴۹] اسقف بلونیای ایتالیا، بود. البته هیچ‌وقت بیفّی را شخصاً ندیدم؛ اما حدود ۲۵ سال پیشتر، یعنی در اوایل مأموریتم در واتیکان، نامه‌نگاری‌هایی با هم داشتیم. او همیشه به اروپایی‌ها اعتراض داشت که چرا در حالی که می‌توانند مهاجر امریکای لاتینی و مثلاً فیلیپینی وارد کنند، مهاجر «مسلمان» می‌پذیرند؟ این موضوع را پیوسته در صحبت‌هایش تکرار می‌کرد. نوع نگرانی‌اش شبیه به نگرانی کشیش اِتییِن[۵۰] بود، که چند سال پیش از دنیا رفت.
کشیش اِتییِن از اعضای انجمن پادری بیَنکی[۵۱] بود، که به معنای «پدران سپیدپوش» است. او فرانسوی بود و سال‌ها مدیریت مؤسسه معتبر پیزای[۵۲] را به عهده داشت و به مطالعات شیعی نیز متمایل بود. پیزای یک مؤسسه مطالعات عربی و اسلامی و وابسته به واتیکان است. اِتییِن آدم صریحی بود و با هم رفاقتی داشتیم. زمانی که در واتیکان بودم، گاهی همدیگر را می‌دیدیم و درباره موضوعات مختلف صحبت می‌کردیم. یادم هست که یکبار گفت: «من همیشه از نماز جماعت مسلمان‌ها می‌ترسم!» عین سخنش همین بود. پرسیدم: «چرا؟» گفت: «نمی‌دانم، ولی همیشه می‌ترسم!»
به هر حال، تهدید اسلامی در اروپا به مسئله مهمی تبدیل شده است و اخیراً نویسندگان اروپایی داستان‌ها و رمان‌های زیادی درباره آن می‌نویسند و از جمله در مورد جنگ داخلی بین شهروندان مسلمان و غیرمسلمان در اروپا قصه‌پردازی می‌کنند. و اتفاقاً این نوع کتاب‌ها اخیراً خیلی پرفروش شده است. البته فرانسوی‌ها تهدیدی را که از جانب اسلام احساس می‌کنند، کمتر به صورت مقالات و کتاب‌ها و فیلم‌های جدی انتقادی، و بیشتر به صورت همین کاریکاتورهای سخیف نشان می‌دهند.
در مورد ترس غربی‌ها از اسلام، دو موضوع وجود دارد: یکی مباحث تاریخی مربوط به دوران‌های گذشته، مانند جنگ‌های صلیبی و جنگ‌های مربوط به فتح و سپس سقوط اندلس و نیز جنگ‌هایی که اروپایی‌ها با ترکان عثمان داشتند؛ و دیگری مباحث مربوط به دوران جدید، مباحثی مانند افزایش جمعیت مسلمان‌ها و گسترش اسلام در اروپا. به نظرم بهتر است که از مباحث تاریخی بگذریم و بدان نپردازیم و بدین اشاره بسنده کنیم که جنگ‌های صلیبی و جنگ‌های با عثمانی‌ها هنوز در ذهن اروپایی‌ها کاملاً زنده است. جنگ‌های اندلس نیز مخصوصاً در ذهن اسپانیایی‌ها خیلی زنده است.
و اما مسائل دوران جدید را می‌توانم کمی توضیح بدهم. به طور کلی در دوران جدید، بسیار بیش از آنکه مسائل نظامی و امنیتی مطرح باشد، مسائل مربوط به افزایش جمعیت مسلمانان و گسترش خود اسلام و به ویژه جذب زنان و افراد کم سن و سال مطرح است.
موضوعِ رخنه تفکرات تکفیری و سلفی در میان مسلمان‌های موجود اروپا چه؟ آیا از این ناحیه احساس خطر نمی‌کنند؟
نه! زیرکی و نفوذ سیستم‌های امنیتی آنها به اندازه‌ای هست که بتوانند این مسئله را و چند نفر آدم بسیط را کنترل و حتی از آنها بهره‌برداری کنند! به نظرم این مسئله بیش از آنکه واقعیت داشته باشد و خطری جدی برای آنها به حساب آید، بهانه‌ای در دست آنهاست که با آن بازی می‌کنند و به نفع خودشان مورد استفاده‌اش قرار می‌دهند.
پس لطفاً ابتدا خطری را توضیح دهید که زادآوری بالای مسلمانان اروپا و همچنین رشد اندک یا حتی منفی جمعیت خود اروپایی‌ها برای آنها ایجاد کرده است.
تفاوت بسیار زیاد میزان فرزندآوری مهاجران و شهروندان اصلی اروپا موضوع مهمی است. درصد رشد جمعیت خود اروپایی‌ها غالباً یا صفر است یا منفی واحیاناً مثبت؛ اما فرزندآوری مهاجران مسلمان نسبتاً خیلی زیاد است. البته از این نظر، وضع فرانسه کمی بهتر از بقیه اروپاست. به هر حال، این خطری است که واقعاً برای اروپایی‌ها وجود دارد و راه‌حلی هم برای آن ندارند و تلاش بی‌نتیجه‌ای می‌کنند. یکبار از مسئول مرکز آمار ایتالیا شنیدم که می‌گفت: «واقعاً ما تا سه نسل دیگر، ایتالیایی اصلی نخواهیم داشت!»
در اروپا اولاً ازدواج بسیار کاهش یافته و ثانیاً فرزندآوریِ ازدواج‌ها خیلی کم شده است. هر اندازه هم که به زوجین امتیاز می‌دهند، آنها باز هم می‌گویند که نمی‌خواهند بچه‌دار شوند! چرا؟ چون حوصله و تحمل بچه را ندارند! چون می‌خواهند آزاد و فارغ‌البال به علاقمندی‌های شخصی‌شان بپردازند! چون می‌خواهند که مثلاً در کریسمس و تابستان به تعطیلات بروند و بچه مزاحم است! اجمالاً فرزندآوری مسئله خیلی مهمی است و همه مطالعات آماری اروپا نشان می‌دهد که اروپایی‌های اصلی به تدریج دارند از بین می‌روند.
یادم می‌آید که یک بار که با یک توریست سوئیسی گفت‌و‌گوی نزدیکی داشتم، با اینکه او دندانپزشک بود و ظاهراً اوضاع مالی خوبی هم داشت، علت بچه‌دار نشدن خود را مسائل اقتصادی عنوان کرد! من خیلی تعجب کردم! مخصوصاً به این دلیل که سوئیس یکی از ثروتمندترین کشورهای دنیاست!
این به علت ارتقای سطح زندگی و بالا رفتن توقعات است، نه بدین سبب که از عهده هزینه‌های معمولی زندگی برنمی‌آیند!
در اینجا لازم می‌دانم که به جامعه خودمان هم اشاره‌ای کنم. متأسفانه ما نیز از نظر رشد جمعیت، وضعیت مناسبی نداریم. مادرهای قدیم با کمال میل فرزند می‌آوردند و با تمام سختی‌ها، بچه‌ها را بزرگ می‌کردند و در عین حال، از بچه‌داری لذت هم می‌بردند. اما امروزه دخترها و پسرها تمایلی به بچه‌دار شدن ندارند و مسئله هم فقط اقتصاد نیست؛ آنها می‌خواهند آزاد باشند و مسئولیتی به عهده نداشته باشند!
واقعاً پدر و مادرهای این دوره در مقایسه با پدر و مادرهای قدیم، زحمت زیادی هم نمی‌کشند. قدیم کهنه بچه را هم باید با دست می‌شستند و پوشک یکبار مصرف وجود نداشت. خانه را با جاروی دستی جاروب می‌کردند و جارو برقی در کار نبود. مردم چراغ و بخاری نفتی داشتند و امروز بخاری گازی و سیستم پکیج دارند. قبلاً همه مواد اولیه غذا را در منزل آماده می‌کردند و امروزه بخش مهمی از آن را به صورت پاک‌شده و خردشده و آماده طبخ، از سوپرمارکت‌ها می‌خرند. گاهی خود غذا را هم از بیرون تهیه می‌کنند. در گذشته والدین زحمت خیلی زیادی می‌کشیدند و این بخشی از زندگی طبیعی آنها بود و آنها شاکر بودند.
با وجود این خطر واقعی جمعیتی، آیا اروپایی‌ها هنوز هم طبق روال گذشته مهاجران مسلمان را می‌پذیرند؟
آنها به منظور تأمین نیروی کار، به شدت به اصل مسئله مهاجرت نیاز دارند. تقریباً ده سال پیشتر، ایتالیا برای اینکه رشد اقتصادی خود را در همان سطح موجود حفظ کند، بر اساس آمار، به سالی حداقل ۲۰۰ هزار مهاجر نیاز داشت. آمار جدید را ندیده‌ام، اما این نیاز در حال حاضر حتماً از گذشته بیشتر است. آلمان نیز وضعیت مشابهی دارد و پذیرش آوارگان سوری توسط آلمان تا اندازه زیادی به منظور تأمین نیروی کار بود.
بنابراین، آنها ناچارند که مهاجر بپذیرند؛ یعنی از یک سو مایل به پذیرش نیستند، و از سوی دیگر چاره‌ای جز پذیرش ندارند. البته آنها هم‌اکنون فشار می‌آورند که ما مهاجر «مسلمان» نمی‌خواهیم؛ اما واقعیت این است که آنها مهاجر «غیرمسلمان» را هم نمی‌خواهند و فقط از روی احتیاج است که آنها را می‌پذیرند. به هر حال، با توجه به شرایطی که به وجود آمده است، آنها دیگر مانند گذشته مهاجر مسلمان نمی‌پذیرند و اخیراً تعداد مهاجران غیرمسلمان آسیایی، مانند فیلیپینی و سریلانکایی، و همچنین امریکای لاتینی در اروپا خیلی افزایش یافته است؛ در حالیکه قبلاً تعداد آنها خیلی کم بود. و مسلماً این افزایش به دلیل سیاست‌های جدید خودشان است.
آیا اروپایی‌ها زمانی که مهاجران مسلمان را به تعداد زیاد می‌پذیرفتند، گمان نمی‌کردند که این قضیه روزی برای آنها مسئله‌ساز بشود؟
گاهی ما فکر می‌کنیم که فرنگی‌ها همه تصمیم‌ها و اقداماتشان کاملاً محاسبه‌شده و عاقبت‌اندیشانه است؛ در حالی که در بسیاری از موارد اینگونه نیست. البته این نکته نیز هست که تعارض‌هایی که امروزه وجود دارد، در گذشته به این شدت و کیفیت وجود نداشت.
به هر حال، آیا خطر غلبه مسلمانان در آینده‌ای نه چندان دور واقعاً برای اروپا وجود دارد؟
کاهش جمعیت اروپایی‌های اصلی یک بحث است، و غلبه مسلمان‌ها بحثی دیگر. بحث غلبه را غالباً کسانی مطرح می‌کنند که می‌خواهند فرنگی‌ها را بیش از اندازه بترسانند. باید توجه داشت که غلبه به این سادگی رخ نمی‌دهد و متغیرهای فراوانی را باید لحاظ کرد. گاهی با محاسبات آماری و ریاضی، می‌توان گفت که مثلاً در پنجاه سال آینده چنین خواهد شد. گاهی آمار این را می‌گوید و قابل‌فهم هم هست. اما این تنها یک بعد قضیه است و عوامل و اقداماتی، مانند تلاش برای تغییر نوع تدین مسلمانان ساکن اروپا، وجود دارد که میتواند این محاسبات را بشکند و کم و زیاد کند. و لذا مشکل بتوان آینده را پیش‌بینی کرد.
رویهمرفته، احتمال چنین غلبه‌ای در کشوری مانند روسیه بیشتر است تا در کشورهایی مانند آلمان و فرانسه؛ زیرا تاتارها و چچن‌ها و اینگوش‌ها و بقیه مردمان قفقاز شمالی در جنوب غربی روسیه، واقعاً شهروندان تاریخی این کشور هستند و قابل محدودسازی نیستند. آنها گرچه اسلاو نیستند، اما امروزه دیگر «روس» به حساب می‌آیند. حال آنکه مسلمانان آلمان و فرانسه شهروندان تاریخی این دو کشور نیستند و حداکثر در طی صد سال اخیر به این جوامع ملحق شده‌اند.
آیا منظور شما از «تغییر نوع تدین» این است که نوعی اسلام فردی و بدون تعصب را به آنها القا کنند؟
اینکه چه نوع اسلامی برای آنها مناسب خواهد بود، موضوع مهمی است و به نظرم خود اروپایی‌ها هم فعلاً تصور روشنی از آن ندارند و سؤالی است که به سادگی پاسخ داده نخواهد شد. آنها باید آنقدر موضوع را چکش بزنند تا اینکه بالاخره نوعی اسلام اروپایی به وجود بیاید که با آن مشکلی نداشته باشند!
خوب، قضیه تا حدودی روشن است و چیزی شبیه به کاتولیسیسم اروپایی کاملاً برای آنها رضایتبخش خواهد بود!
نه، چندان هم روشن نیست! زیرا هر دینی مقومات خاص خود را دارد و شما نمی‌توانید همه را به یکسان تحت تأثیر قرار دهید و به شکل دلخواه در بیاورید. کاتولیسیسم ویژگی‌های خود را دارد و در طی فرآیندی خاص به شکل کنونی درآمده است؛ اما اسلام آیینی کاملاً متفاوت است و ممکن است واکنش‌های خیلی متفاوتی داشته باشد.
اصولاً همگون‌سازی یا به اصطلاح اَسیمیلیزه کردن[۵۳] اسلام، به خصوص به دلیل احکام فقهی آن، بسیار دشوار است. از خود فرانسوی‌ها شنیده‌ام که مسلمان‌ها مانند روغن در آب هستند و حل نمی‌شوند. اتفاقاً آنها این را در مورد یهودیان اروپا نیز می‌گویند، به ویژه یهودیان ارتدوکس که به احکام شرعی خود ملتزمند و مثلاً از گوشت غیرکوشر و از گوشت و لبنیات با هم، اجتناب می‌کنند و سبک لباس پوشیدن و کلاه و ظاهر موی سر خیلی خاص و متفاوتی دارند.
البته مواردی وجود دارد که همگون‌سازی یا اَسیمیلیزاسیون مسلمانان تا حدودی انجام شده است. برای نمونه، قابل انکار نیست که اسلام بوسنیایی با اسلامِ مثلاً مصری و ایرانی و اندونزیایی فرق دارد و به گونه‌ای نیست که به کلی برای فرنگی‌ها ناراضی‌کننده باشد. و به علاوه، مسلمانان بوسنی به لحاظ نژادی نیز اصالتاً اروپایی هستند؛ یعنی «بوسنیاک»[۵۴] و بازمانده بوگومیل‌ها[۵۵] هستند، هرچند بعضی از آنها اصالت ترک دارند و از مناطق دیگر به بوسنی آمده‌اند.
یهودیان ملتزمی که در جوامع غربی زندگی می‌کنند، قاعدتاً می‌باید همانند مسلمانان، ادغام یا همگون‌سازی‌شان دشوار باشد و از این جهت با مشکل مواجه شوند. اما به نظر می‌رسد که آنها به خوبی در جوامع میزبان خود جا افتاده‌اند و جوامع میزبان نیز آنها را کاملاً پذیرفته‌اند. از این نظر، تفاوت موقعیت این دو در کجاست؟
البته یهودیان نیز به دلائل مختلف، مشکل دارند؛ اما در حال حاضر، شرایط به گونه‌ای نیست که مشکلات آنها نمود خارجی داشته باشد. بر اساس آمار، هم‌اکنون در حدود شش میلیون مسلمان در فرانسه زندگی می‌کند. واقعیت این است که اگر جمعیت یهودیان متدین نیز در نقطه‌ای در اروپا به اندازه مسلمانان می‌بود، مطمئناً اروپایی‌ها با یهودیان نیز دچار مشکل می‌شدند. می‌دانید که یهودیان بر اساس احکام شرعی خودشان، شنبه نباید کار کنند؛ بدین معنی که حتی کلید برق را هم نباید بزنند، چون در فقه یهودی، حتی چنین عمل کوچکی هم «کار» حساب می‌شود و ممنوع است. بنابراین، اگر مثلاً در جامعه فرانسه شش میلیون یهودی وجود داشته باشد که بیشترشان بخواهند احکام شنبه را رعایت کنند یا مثلاً حتماً کوشر بخورند، قطعاً برای جامعه فرانسه مشکل به وجود می‌آید.
شاید شما بگویید که این شش میلیون مسلمان فرانسه بیشترشان التزام دینی ندارند و واقعاً عامل نیستند. اما واقعیت این است که مسلمان‌های عرب و ترک و عموم کشورهای مسلمان حتی اگر مشروب هم بخورند و خیلی از کارهای خلاف را هم انجام بدهند، در خیلی از موارد پایبندی دینی دارند و مثلاً می‌بینید که در ماه رمضان، درصد خیلی بالایی از آنها روزه می‌گیرند. بنابراین، اصلاً نمی‌توان گفت که عامل نیستند. اغراق نیست اگر بگوئیم در برخی از مناطق همه آنها روزه می‌گیرند.
مسئله دومی که در خصوص تهدیدکنندگی اسلام نسبت به جوامع اروپایی مطرح کردید، گسترش خود اسلام در اروپا و جذب برخی از اروپایی‌ها به دین اسلام بود. لطفاً در این مورد نیز توضیحات لازم را ارائه بفرمایید.
خانم سوفی پترونین[۵۶] ۷۵ ساله که به عنوان یک امدادگر فرانسوی در مالی مشغول کار بود و در دسامبر ۲۰۱۶ توسط القاعده مغرب اسلامی[۵۷] ربوده شد، در اکتبر گذشته، بعد از حدود چهار سال و در حدود یک هفته قبل از قتل ساموئل پاتی، سرانجام آزاد شد و به فرانسه بازگشت. حتی ماکرون و وزیر خارجه فرانسه هم برای استقبال از او به فرودگاه رفتند.
از جمله نخستین اظهارات او این بود که مسلمان شده است! او گفت که از آنجا که یک مسلمان است، برکت و رحمت خداوند را برای مالی می‌خواهد. و گرچه دیگران او را «سوفی» می‌نامند، اما او «مریم» است! لباسش هم «مسلمانی» شده بود: جامه محتشمی پوشیده بود و نیمچه حجابی بر سر داشت. به علاوه، او گفت که می‌خواهد دوباره به مالی برگردد و به خدمت بشردوستانه خود ادامه دهد.[۵۸]
واقعیت این است که به رغم دشواری‌هایی که مسلمان شدن برای نوکیشان به وجود می‌آورد (مسائلی مانند بی‌مهری و سوءظن خانواده و دوستان و آشنایان و همکاران و همچنین حساس شدن پلیس و بخش‌های امنیتی) تمایل به اسلام در مجموعِ اروپا واقعاً وجود دارد و تعداد اروپایی‌هایی که به اسلام می‌گروند، کم نیست.
در دهه‌های ۶۰ و ۷۰، این جریان عمدتاً فقط تهدیدی برای کلیسا بود. اما امروزه فراتر رفته و پلیس و بخش‌های امنیتی نیز بسیار به آن حساس شده‌اند؛ زیرا آنها تصور می‌کنند که این جریان میتواند به یک چالش بزرگ تبدیل شود، چون هنگامی که شهروند طبیعی آنها مسلمان باشد، آنها ناچارند که همه حقوق شهروندی را بر اساس دین او برای او محترم بشمارند.
در این خصوص، یکی از راه‌های چاره آنها این است که تلاش کنند که نسبت به دین اسلام، حداکثر بدبینی و بیشترین حالت تحقیرشدگی را ایجاد کنند، تلاشی که عملاً آن را انجام می‌دهند.
آیا گرایش اروپایی‌ها به اسلام به دلیل جاذبه خود اسلام موجود است یا به علت میان‌تهی بودن دین و فرهنگ خودشان، یا به سبب ترکیبی از این دو؟
مسلماً خود اسلام جاذبه زیادی دارد؛ البته نه برای همه، بلکه برای عده‌ای خاص. به واقع، این سنت و تقدیر خداوند است که همواره در هر جامعه‌ای، افرادی وجود داشته باشند که با اکثریت متفاوتند، خواه از نظر هوش و استعداد و خواه از نظر گرایش‌های دینی و اخلاقی و معنوی. واقعیت این است که در حال حاضر، اسلام برای بخشی از کسانی که به لحاظ دوم متفاوتند، کاملاً جاذبه دارد.
کدام قسمت از اسلام بیشتر برای آنها جاذبه دارد؟
همه آن! برای هر کسی به نوعی! مثلاً افرادی وجود دارند که مایلند دین سختگیرانه‌ای داشته باشند تا بدین وسیله خودشان و شخصیتشان را سامان بدهند. اسلام نیز از چنین قابلیتی برخوردار است و چنین افرادی کاملاً از آن لذت می‌برند و با آن اشباع می‌شوند. شخصاً با چنین افرادی زیاد برخورد کرده‌ام؛ آنها واقعاً عبادات اسلامی را دوست می‌دارند. البته شاید برای ما که به مسلمانی عادت کرده‌ایم، این حالت خیلی مفهوم نباشد.
افراد دیگری نیز وجود دارند که به دلیل گرایش‌های صوفیانه جذب اسلام می‌شوند. آنها انسان‌های عزلت‌طلبی هستند که مایلند از زندگی ماشینی و ماشینیسم دوری بگزینند و به روشی از زندگی پناه ببرند که آنها را از شرایط پرهیاهوی زندگی مدرن جدا کند. البته جنبه‌های صوفیانه مختص اسلام نیست و در ادیان دیگر نیز یافت می‌شود. مثلاً در میان قبطی‌های مصر، هستند کسانی که عزلت‌گزینی و آداب و رسوم سخت قبطیان قرون گذشته را برمی‌گزینند. حتی در یونان، برخی از ارتدوکس‌ها واقعاً سر به کوه می‌گذارند. به هر حال، یکی از ادیانی که میتواند این خواسته را به خوبی اشباع کند، اسلام است.
یک جنبه پرجاذبه دیگر، نوع معرفی خداوند و اسماء و صفات الهی در اسلام است که اتفاقاً در خود آیات قرآن منعکس است. خدایی که قرآن معرفی می‌کند، مستجمع جمیع کمالات است: حکیم و عالم و قادر و حی و قیوم و خلاق و باسط و رازق و رحمن و رحیم است. در سایر کتاب‌های مقدس، این ویژگی به این قوت وجود ندارد. به علاوه، خدای قرآن ساده و قابل‌فهم است و گره‌خوردگی و دُگم‌هایی مانند تثلیث را ندارد.
به هر صورت، تا جایی که می‌دانم، جاذبه اسلام وجوه گوناگونی دارد. به واقع، اسلام دین بسیار بزرگ و گسترده‌ایست که حتی شاید مجموع ادیان دیگر روی هم، به بزرگی و گستردگی آن نباشند. به علاوه، اسلام بیش از سایر ادیان متضمن عناصر متعالی سنتی است و رنگ و بوی قدیمیِ خوشایند و دلپسندی دارد، حال و هوایی که در ادیان دیگر، بدین قوت و بدین کیفیت یافت نمی‌شود. اصولاً بخش مهمی از روح و فکر و جان مسلمان‌ها در گذشته سیر می‌کند و آنها ذاتاً ترادیسیونال هستند، خصوصیتی که برای بسیاری از افراد، نه تنها مطلوب، بلکه ارزش است! برای بسیاری از فرنگیان، مسلمانان ذاتاً صمیمی و مهربان هستند. مهربانی آنها از سر محاسبه نیست و توقّع متقابلی ندارند.
و اتفاقاً این حالت‌ها در شیعه قوی‌تر است، به ویژه در حرم‌های ائمه(ع). گاهی دوران کودکی‌ام را به یادم می‌آورم که برای زیارت به مشهد می‌رفتیم. روستائیانی را می‌دیدم که در مسجد گوهرشاد، روبروی گنبد مطهر ایستاده و دست بر سینه، به حضرت سلام می‌دهند و زیارت می‌خوانند. یکی جلوتر ایستاده است و ده بیست نفر پشت سرش! زن‌ها عقب‌ترند. فردی که جلوتر ایستاده، دارد از طرف خودش و پدر و مادر و همه خویشان و بستگان و رفتگان از اهل قبور، سلام می‌دهد. این صحنه هرگز از خاطرم نمی‌رود! به قدری باصفاست که توصیف نمی‌شود! این حالت‌ها خیلی جاذبه دارد.
یکبار در ماه رمضان، دو نفر از دوستان ایتالیایی‌ام به قم آمده بودند. آنها را به صحن اتابکی در حرم مطهر بردم. یک شبِ گرم تابستانی بود و حیاط پر بود از بچه و زن و مرد و کوچک و بزرگ! بچه‌ها بازی می‌کردند و بزرگ‌ترها دعا و قرآن می‌خواندند! آن دو مهمان واقعاً از زیبایی و سرزندگی و سبکی و بی‌آلایشی و صمیمت آنجا به شگفت آمده بودند! واقعاً همین آینه‌کاری‌های حرم‌ها را مشکل بتوان توصیف کرد! از بس که روح‌بخش و سبک‌کننده است!
اخیراً در اخبار خواندم که پاپ فرانسیس اظهار کرده است که زوج‌های همجنس حق دارند که با یکدیگر «پیوند مدنی»[۵۹] (یعنی «ازدواج») داشته باشند و به عنوان «خانواده» تحت حمایت قانون قرار بگیرند. آیا یکی از اموری که باعث می‌شود برخی از اروپایی‌ها از جوامع خود ملول شوند و به سوی اسلام بیایند، دینِ تضعیف‌شده و بیش از حد به‌روز‌شده و رقیق‌شده خودشان نیست؟
دو موضوع وجود دارد: یکی تضعیف دین، و دیگری تشریفاتی و تصنعی بودن دین. در خصوص موضوع اول، علاوه بر نکته‌ای که بدان اشاره کردید، اخیراً چند جریان مهم اتفاق افتاد که نه تنها کاتولیسیسم، بلکه اصولاً دین را خیلی تضعیف کرد. مهمترین آنها جریان کودک‌آزاری بود که مخصوصاً به کلیسای کاتولیک لطمه خیلی شدیدی وارد کرد. مجموعه‌ای از فسادهای مالی نیز در واتیکان اتفاق افتاد که مسئله پولشویی و تخلفات مالی بانک واتیکان و نیز برخی از شخصیت‌های مهم داخل واتیکان، از جمله آنها بود. البته ناگفته نماند که حجم فساد مالی موجود در واتیکان واقعاً در بدترین حالت، یک‌صدم فساد مالی موجود در ایتالیا هم نیست. اما در اینجا حجم فساد مهم نیست؛ مهم حساسیت و توقعی است که نسبت به واتیکان به عنوان مرکزیت کلیسای کاتولیک وجود دارد. و باز ناگفته نماند که سوء‌‌استفاده‌های مالی فقط در کلیسای کاتولیک انجام نمی‌شود و در کلیساهای دیگر نیز وجود دارد. در کلیساهای اونجلیکال هم وحشتناک وجود دارد! البته با ارقامی واقعاً وحشتناک!
موضوع دوم سنگین و تشریفاتی و تا حدودی تصنعی بودن مسیحیت اروپایی است. حتی بیشتر کلیساهای پروتستان هم که تشریفاتی نیستند، حالتی تصنعی دارند و به دل نمی‌نشینند. و حتی تبشیری‌ها هم که مانند مراسم خودمان شور و حالی دارند و جذبشان زیاد است، آن عقبه سنتی زیبا و دوست‌داشتنی آیین ما را ندارند.
یک بار یک توریست فرانسوی، به صورتی که گویا دوست نداشت همسفرهایش بشنوند، به من گفت که مسلمان‌ها در مقایسه با اروپایی‌ها، خوب و مهربان هستند؛ دقیقاً کلمه Nice را به کار برد. یکبار دیگر یک آقای هلندیِ خیلی جوان که تازه مسلمان شده بود و همراه با خانم مسلمان اندونزیایی‌اش به حرم حضرت معصومه(س) مشرف شده بود، از خستگی‌اش از جامعه خودش و از خوبی مسلمان‌ها می‌گفت. احساس کردم که واقعاً صمیمانه مسلمان شده بود. اتفاقاً به عنوان خادم حرم مطهر، آنها را به داخل حرم بردم. آیینه‌کاری‌ها و نقش‌های بسیار زیبای روی سقف و در و دیوار، آنها را کاملاً به وجد آورده بود و جوان هلندی گفت که آنجا مانند سرزمین رؤیاهاست! سؤالم را فراموش نکنم! آیا این «خوب و مهربان بودن» را یکی دیگر از عوامل جذب نمی‌دانید؟
بله، در یک مقایسه کلی، این حرف درستی است و عامل مهمی برای جذب است. به طور کلی، غربی‌ها نوعاً بیشتر سعی می‌کنند که «مؤدب» باشند تا خوب و مهربان. اما مسلمان‌ها نوعاً گرچه ممکن است گاهی رفتارشان توی ذوق بزند، اما عموماً مهربانی بدون توقعی دارند و سعی می‌کنند که به قول شما، «خوب» باشند. و البته اگر طرفشان غربی باشد، نوعاً خیلی خوب‌تر و مهربان‌تر هم می‌شوند! حتی داعشی‌ها با غربی‌ها ملایم‌تر رفتار می‌کردند! یعنی به مراتب ملایم‌تر و انسانی‌تر.
نکته دیگری که کنجکاوم بدانم، این است که حضرتعالی مدیریت کنونی مهاجران مسلمان را توسط اروپایی‌ها چگونه ارزیابی می‌کنید؟
در اینجا، دو موضوع مهم وجود دارد: یکی بی‌تشکیلات بودن جوامع مسلمان موجود در اروپا، و دیگری غفلت اروپایی‌ها از یک نکته روانشناختی تأثیرگذار در تعامل با مسلمان‌ها.
موضوع اول این است که اسلامِ موجود ذاتاً تشکیلاتی نیست؛ حال آنکه تمدن جدید در همه زمینه‌ها، در بطن خود سازمان‌مند است و اصولاً چیزی نیست جز تشکیلات و نهاد و سازمان و شرح‌وظیفه و امثال آن. از سندیکاهای کارگری گرفته تا اتحادیه‌های اصناف و مشاغل مختلف و سازمان‌ها و نهادهای دینی، همه دارای تشکیلات هستند. هم‌اکنون به غیر از اسلام، همه ادیان موجود در اروپا تشکیلات مرکزی دارند؛ خواه ادیان سنتی اروپا مانند یهودیت و مسیحیت، و خواه ادیان وارداتی مانند هندوئیسم و بودیسم و سایر ادیان آسیایی و حتی ادیانی مانند بهائیت و قادیانیه.
به علاوه، اصولاً خود مسلمان‌های موجود در اروپا نیز غالباً به آسانی متمرکز نمی‌شوند و مدیریت نمی‌پذیرند. مثلاً مهاجران ایرانی، که البته به دلایل مختلف، در بحث ما موضوعیت ندارند، ذاتاً مایلند که از هم دور باشند و حتی از یکدیگر فرار کنند! مهاجران عرب نیز فقط به صورت مقطعی با هم هستند. مثلاً وقتی می‌خواهند پروژه‌ای مانند ساخت یک مسجد را اجرا کنند، متمرکز می‌شوند؛ اما هنگامی که نوبت به اداره آن مسجد می‌رسد، هر کسی ساز خودش را می‌زند و بین آنها تفرقه به وجود می‌آید!
تفرقه آنها گاهی بر اساس ملیت است، مانند اینکه یکی مراکشی است و دیگری الجزایری و آن یکی تونسی! گاهی بر اساس گرایش‌های سیاسی است، و گاهی نیز بر اساس مذهب، مانند اینکه یکی سنی است و دیگری شیعه! یا مثلاً یکی مالکی است و دیگری حنبلی و آن یکی حنفی! حتی سلفیان نیز انشعابات درونی دارند: یکی سلفی علمی است و دیگری سلفی محافظه‌کار و آن یکی سلفی مدرن! در مجموع، گروه‌های مختلف مسلمانِ موجود در اروپا کاملاً متشتت و پراکندهاند و با یکدیگر همکاری ندارند و حتی گاهی در برابر هم می‌ایستند.
البته گروه‌های خاصی از مسلمان‌ها، مانند ترک‌های ترکیه که «سازمان دیانت» دارند و اصولاً به طور ذاتی منضبط و مدیریت‌پذیر هستند، یا مثلاً شیعیان خوجه که البته جمعیت‌شان خیلی کم است، صاحب تشکیلات هستند و استثنا به حساب می‌آیند. سنی‌های هندی و پاکستانی هم نسبتاً منسجم هستند. اما شیعیانشان، نه! هر گروهی مقلد کسی است و متأسفانه اختلافات مقلدان، از تفاوت‌های فتوایی خود مراجع بیشتر است!
در نتیجه، آن فردی که مسئول فلان وزارت کشور اروپایی است، واقعاً نمی‌داند که با کدام گروه مسلمان باید به طور جدی گفتوگو و تعامل کند! تکلیف او با مثلاً یهودی‌ها یا پروتستان‌ها روشن است؛ چون آنها مجموعه‌هایی هستند که تشکیلات واحد و رهبر و رئیس دارند. اما در مواجهه با مسلمان‌های متشتت، او بلاتکلیف است!
و اما موضوع مهم دوم به غفلت اروپایی‌ها نسبت به روانشناسی مسلمانان موجود در اروپا مربوط می‌شود. به ویژه فرانسوی‌ها متوجه نیستند که اگر می‌خواهند که جوان مسلمان نسبت به مسائل مورد نظرشان متقاعد شود و آرام بگیرد و با آنها راه بیاید، راهش این نیست که دولت فرانسه به عنوان حافظ قانون، آن مسائل را به جوان تحمیل کند؛ زیرا آن جوان گوش شنوایی برای حرف آنها ندارد و خریدار سخنشان نیست.
شیوه درست این است که متقاعدسازی و آرام‌سازی جوان را به بزرگان و رهبران اجتماعی و دینی خود آن جوان بسپارند. البته خواهید گفت که باز عده‌ای به حرف این عالم و آن بزرگ گوش نخواهند داد! بله، این را قبول دارم؛ اما در مجموع، بهترین راه‌حل همین است. بنابراین و به عنوان یک ضرورت واقعی اجتماعی، دولت فرانسه می‌باید بکوشد که با همین بزرگ‌ترهای پراکنده و ناهماهنگ، که البته لزومی هم ندارد که شخصیت دینی باشند، زبان و رفتاری ملایم و متفاهم داشته باشد.
نکته روانشناختی مهم این قضیه این است که واقعاً اگر دولت فرانسه فقط یک گام به سوی آنها جلو برود، آنها به اندازه ده گام جلو خواهند آمد و استقبال خواهند کرد! متأسفانه واقعیت این است که مسلمان‌ها نوعاً در برابر بقیه و به ویژه در مواجهه با غربی‌ها، نوعی حالت انفعال دائمی دارند و حتی هنگامی که در مقابل آنها می‌ایستند و اعتراض و اقدام می‌کنند، خودکم‌بینی مزبور رهایشان نمی‌کند! واقعاً چنین حالتی وجود دارد. در عین حال که به آنها ناسزا می‌گویند؛ نسبت به آنها منفعل هستند و احساس کوچکی می‌کنند.
مثلاً همین داعش که این همه مسلمان کشت، شمار خیلی اندکی از فرنگی‌ها را به قتل رساند و حتی وقتی که آنها را گروگان می‌گرفت، به آنها بیشتر رسیدگی می‌کرد تا به گروگان‌های مسلمان! متأسفانه جامعه خودمان نیز به این مسئله گرفتار است و برای نمونه، چنان‌که آمار نشان می‌دهد، ایرانی‌ها امریکادوست‌ترین مردم خاورمیانه هستند! این نوع بررسی‌ها را، هم فرنگی‌ها انجام داده‌اند و هم خود ایرانی‌ها.
خلاصه اینکه با تکبر و نخوت و غرور، کاری از پیش نمی‌رود و باید محترمانه و با مجامله با مهاجران مسلمان رفتار شود. فرض کنید، عید قربان که فرامی‌رسد، مسئول امور اقلیت‌ها در وزارت کشور فرانسه میتواند با امام مسجد بزرگ پاریس و لیون و بقیه شهرهای بزرگ جلسه بگذارد و در مورد نحوه مدیریت آن روز با آنها صحبت کند و مثلاً از آنها درخواست کند که برای نماز جماعت، در خیابان صف نبندند، یا اگر احیاناً اصرار دارند که چنین کنند، مسئولان شهرداری باید پیش از آن، رضایت همسایه‌ها را بگیرند. مطمئناً آن امام هم، به دلیل همان ویژگی‌هایی که برشمردم، وقتی می‌بیند که این مسئول فرانسوی اینگونه مؤدبانه و محترمانه با او سخن می‌گوید، با جان و دل و بسیار بیشتر از رهبران سایر اقلیت‌ها، سخن او را می‌پذیرد و حتی ممکن است قول بدهد که مثلاً اگر زباله‌ای هم در خیابان ریخته شد، خودشان مکان را نظافت کنند.
گاهی در برخی فیلم‌ها می‌بینیم که در بعضی از کشورهای غربی، فردی بی‌دلیل و صرفاً بدین سبب که می‌بیند فرد دیگری «ظاهر مسلمانی» دارد و مثلاً محجبه است، به او حمله‌ور می‌شود و زد و خورد صورت می‌گیرد. یادم می‌آید که چند سال پیش در مقاله‌ای، شرایط کنونی مسلمانان موجود در اروپا با شرایط یهودیان اروپا تا قبل از آخرین دوران آزارشان در این قاره مقایسه شده بود. نویسنده آینده بسیار دشواری را برای مسلمانان اروپا پیش‌بینی کرده بود. ارزیابی شما از چنان تحلیلی چیست؟
بله، صحنه‌هایی که در آن فیلم‌ها دیده‌اید، واقعیت دارد. و در اینکه آینده مسلمانان در اروپا و حتی در امریکا شرایط سخت‌تری خواهد داشت، سخنی نیست؛ یعنی زندگی آنها دیگر مانند ده تا سی سال پیش نخواهد شد و همراه با نوعی نگرانی کموبیش دائمی خواهد بود و آنها دیگر امنیت قابل‌قبول گذشته را نخواهند داشت. متأسفانه هم در اروپا و هم در امریکا و به طور کلی در کشورهای غربی، شرایط سخت و سخت‌تری در انتظار مسلمانان است. البته شاید در کشوری مانند کانادا که فعلاً حزب حاکم آن تصمیم ندارد که تعارض‌ها را تشدید کند، دشواری‌ها نسبتاً کمتر باشد.
همچنین اگر در انتخابات ۲۰۲۰، ترامپ به پیروزی می رسید، با ایجاد یک سلسله کنش و واکنش‌های متعارض در داخل امریکا، قطعاً اوضاع مسلمانان این کشور بدتر می شد. اما حال که بایدن رأی آورده است، آنها شرایط نسبتاً بهتری را تجربه خواهند کرد. با این همه، روندی کلی وجود دارد که چندان تابع حزب حاکم و فرد حاکم و پارلمان حاکم و مانند اینها نیست و در مجموع، میل به وخامت اوضاع دارد و تغییر شرایط صرفاً موجب نوسان‌های مقطعی و شدت و ضعف این روند کلی می‌شود.
البته این نکته نیز وجود دارد که مسلمان‌های کشورهای غربی دو گروه هستند: گروهی که، یا به واسطه تولد یا به دلیل اخذ تابعیت، شهروندان اصلی این کشورها هستند، و گروهی دیگر که اقامت نگرفته‌اند و مهاجر یا نیروی کار قانونی یا غیرقانونی هستند. شرایط این دو گروه مقداری با هم فرق دارد و کشورهای غربی برای فشار بر مسلمانانی که شهروند طبیعی هستند، با محدودیت‌های زیادی مواجهند.
از سوی دیگر، مسلمانان این کشورها با دو چالش روبرو هستند: واکنش شهروندان اصلی غربی و واکنش دولت‌های غربی. دولت‌ها می‌توانند از یک سو برای مسلمانان محدودیت ایجاد کنند، و از سوی دیگر با تحریک شهروندان اصلی، به آنها فشار بیاورند. و هر کدام از اینها مسائل مختلف خود را دارد.
البته اصل موضوع به شهروندان قانونی و مسلمان اروپا بازمی‌گردد که دیگر جزئی از جامعه هستند. و واقعیت این است که این مسئله برای اروپا به یک چالش واقعی تبدیل شده است. آنها مجبورند به هر کیفیت که شده، با شهروندان مسلمان خود کنار بیایند و به اعتباری آنها را تحمل کنند. و لذا دست حکومت‌ها در نشان دادن واکنش مستقیم به مسلمان‌ها خیلی باز نیست؛ اما نقش آنها در تحریک یا تلطیف واکنش‌های شهروندان اصلی خودشان نسبت به مسلمان‌ها، نقش مؤثری است و هنگامی که آنها یا رسانه‌های آنها علیه مسلمانان موضع خصمانه می‌گیرند، شهروندان بیشتر تحریک می‌شوند و بالعکس.