احمد زیدآبادی: امروزه سران اسرائیل به‌شدت ضد تورات هستند / یهودیت بیشتر مفهوم نژادی دارد

به گزارش ردنا (ادیان نیوز)، یکی از قرائت‌ها برای فهم ریشه‌های نزاع میان اسرائیل و کشورهای مسلمان، دین‌انگاری سنخ نزاع است. بر اساس این انگاره، اسرائیل با ماهیتی کاملاً مذهبی فهم شده و از همین رو نوع چالش آن با ملل مسلمان، چالش دو دین و دو قومی است که هر یک به‌نوعی داعیه برگزیده بودن را دارا هستند. دو منبع بزرگ این قرائت، برای فهم چیستی صحنه و ارائه راه‌حل جهت اتمام چالش، به‌تناسب فهم دینی از سنخ نزاع، عبارت‌اند از؛ تاریخ اسلام و کتاب قرآن کریم. در این انگاره چنان تصور می‌شود که یهود ۲۰۲۴، همان یهود تاریخی و به‌عبارت‌دیگر همان قوم عصیان گر حضرت موسی است که روزی برگزیده بودند. اما به‌واسطه سستی‌ها و گناهان خود، خداوند قوم دیگری را جایگزین آنان نمود.

بنابراین با مطالعه تاریخ و سیره رسول گرامی اسلام در مواجهه با یهود و همچنین با توصیفاتی که قرآن کریم از قوم بنی‌اسرائیل به دست می‌دهد، تلاش می‌کنند تا صحنه را فهم کرده و متناسب با فهم خود راه‌حل‌هایی نیز ارائه کنند. در بخش نخست از گفتگوی ما با دکتر احمد زیدآبادی، پژوهشگر و نگارنده کتاب «دین و دولت در اسرائیل» به بررسی این انگاره پرداخته‌ایم.

به‌عنوان سؤال نخست، آیا سنخ نزاعی که رسول گرامی اسلام با یهود در دوران حیات خود داشتند، با سنخ نزاعی که امروزه اسرائیل با کشورهای مسلمان دارد، دارای همانندی است؟

زیدآبادی: بحث یهودیت در زمان پیامبر و نزاع ایشان با آن چند قبیله یهود که اتفاقاً انسان‌های متشرعی نیز بودند، داستانی با تفاوت ماهوی نسبت به وضع امروز است. شما نوع دعواها، گفتگوها و… را مشاهده کنید، این تفاوت را به‌خوبی متوجه می‌شوید. یهود مدینه خود را صاحب کتاب می‌دانستند، پیغمبری هم که در واقع سنت آنها بود. پیامبر اسلام هم ابتدا این سنت را به رسمیت شناخت و آنها را دائم تصدیق می‌کردند، اینها ازآنجاکه دارای چنین پیشینه‌ای بودند، احساس ناخوشایندی داشتند که پیامبری از یک قوم عرب و غیریهودی برگزیده شده است. لذا طرح اشکال و چالش فراوانی می‌کردند و از همین رو شما شاهد هستید بسیاری از آیات قرآن در گفتگو با اینها نازل شده است. بخشی از قرآن نیز البته تاریخ بنی‌اسرائیل است که در ارتباط مستقیم با اینها طرح شده. در قرآن کریم نزدیک به ۱۵۱ بار نام حضرت موسی آمده است و خداوند خیلی عاشقانه از او یاد می‌کند. این در حالی است که نام پیامبر ما در مجموع چهار مرتبه ذکر شده است.

مرتبه‌ای نیز که برای حضرت موسی در قرآن لحاظ شده بسیار محوری است. یا موسی یا موسی هایی که در سوره طه آمده را اگر ببینید، خداوند خیلی به ایشان توجه داشته است، درحالی‌که حتی مسیح نیز به نسبت ایشان کم‌رنگ‌تر هستند. حالا به این موضوع کاری نداریم. اما منازعه یهود با رسول اسلام از این سنخ بوده و درون‌مایه‌های عقیدتی و کلامی دارد. بستر نزاع اما سیاسی بود. رسول اسلام هم که به مدینه می‌آیند، ابتدا با اینها پیمان می‌بندد، بعضی خیانت و راه دیگری را انتخاب می‌کنند. لذا شاهد بروز جنگ‌های مختلفی با یهود هستیم. در واقع نیز همیشه آن‌ها خیانت می‌کردند، هرچند یهود به پیامبر ما نیز نسبت خیانت داده، اما مرور تاریخ رفتارشان نشانه‌هایی دیگر از وجود گزاره‌هایی به ما ارائه می‌دهد.

براین‌اساس، شما نزاعی تاریخی و مستمر را میان اسلام و یهود نمی‌بینید. این موضوع درست است؟

اصل یهودیت امروزه به مفهوم مذهب دیگر نیست؛ بلکه به مفهوم نژاد است. البته یهود نژادی پیوند خورده است با مقوله مذهب و همین کار را پیچیده کرده، از همین رو انفکاک آن امروزه دشوار به نظر می‌رسد. همین امروزه این پرسش که چه کسی یهودی است را باید یک خاخام تعریف کند. گفته می‌شود یهودی کسی است که مادر او یهودی باشد، اما درعین‌حال شما می‌توانید یک یهودی باشید بدون آنکه کوچک‌ترین اعتقادی به دیانت حضرت موسی داشته باشید. شما می‌توانید کمونیست باشید، می‌توانید ضد دین باشید؛ اما درعین‌حال یهودی باشید.

زیدآبادی: اساساً این آنتاگونیستمی[۱] که از تقابل اسلام و یهودیت ساخته می‌شود و به باور من در قرآن وجود ندارد. در قرآن، یهود نهایتاً اهل کتاب معرفی شده و گفته می‌شود بر مشترکات تفاهم صورت‌گرفته و تعاملی را شکل دهید. حالا ممکن است کسی بگوید این موضوع پیرامون صورت تحریف نشده یهود و همچنین دیگر ادیانی الهی است. اما حتی اگر از این موضوع نیز بگذریم، یهودیان امروز با یهودیان گذشته به لحاظ ماهوی دارای تفاوت هستند.

یهودیان در طول تاریخ دارای تفاوت‌های جدی شده‌اند، یعنی همین موضوع که یهودی کیست در طول تاریخ تطوراتی داشته است که ایده فوق را از اساس بلاموضوع می‌کند. اصل یهودیت امروزه به مفهوم مذهب دیگر نیست؛ بلکه به مفهوم نژاد است. البته یهود نژادی پیوند خورده است با مقوله مذهب و همین کار را پیچیده کرده، از همین رو انفکاک آن امروزه دشوار به نظر می‌رسد. همین امروزه این پرسش که چه کسی یهودی است را باید یک خاخام تعریف کند. گفته می‌شود یهودی کسی است که مادر او یهودی باشد، اما درعین‌حال شما می‌توانید یک یهودی باشید بدون آنکه کوچک‌ترین اعتقادی به دیانت حضرت موسی داشته باشید. شما می‌توانید کمونیست باشید، می‌توانید ضد دین باشید؛ اما درعین‌حال یهودی باشید.

امروزه سران اسرائیل به‌شدت ضد تورات هستند، به‌شدت با آن چالش می‌کنند؛ اما باز یهودی هستند. پس این یک تحول بزرگ در نسبت با یهود صدر اسلام است که تورات و مفاهیم دینی نقش محوری در آن بازی می‌کرد، نه صرفاً امر قومی و نژادی. بنابراین یهود امروزه بیش از آنکه دلالت‌های الهیاتی داشته باشد، موضوعی نژادی شده است.

با این توضیح، امروزه یهود، قومی پشتوانه دولت اسرائیل است یا یهود، دینی به همان معنای الهیاتی آن؟

زیدآبادی: این پرسش پاسخ صریحی ندارد، خود یهودیان امروزه دارای دسته‌های مختلفی هستند. برخی سنتی و برخی سکولارند. گرایش‌های سنتی یهود نیز خود دارای دسته‌بندی‌هایی هستند. گرایش‌های بسیار سنتی در یهود که کلاً ضدصهیونیست هستند، اینها با ایران هم رابطه دارند، کلاً از سیاست دور بوده و تشکیل کشور یهود را نیز به‌عنوان یک بدعت تلقی کرده و معتقدند ممکن است خداوند به‌خاطر همین عمل مجدد ما را مجازات کند. چرا که اینها همان قاعده تبعید، تطهیر، ظهور و بازگشت را بسیار اعتقاد داشته و جزء مسلمات خود به‌حساب می‌آورند. در واقع از نظر اینها تبعید باید متقدم بر ظهور باشد تا با تطهیر، مسیح ظهور کرده و آنها را نجات دهد.

حالا البته بخشی از یهودی‌های سنتی نیز امتیازاتی را از دولت اسرائیل گرفته و در این دولت‌سازی شریک شده‌اند. علت این موضوع هم بازگشت به تحولات پس از جنگ جهانی و عصر ملت‌سازی است. یهودیان سنتی در اسرائیل را تنها دو حزب یهودی توراتی و حزب شاس رهبری می‌کنند که نهایتاً و در بهترین حالت، در یک کنست صد و بیست عضوی، اینها بیست عضو را در اختیار دارند. باقی مردم اسرائیل یا دین‌داران مدنی هستند – به همین معنای دین‌دار شناسنامه‌ای – یعنی احترامی به دین می‌گذارند، اما بسیار پایبند نیستند.

دین آن‌ها صرفاً اسمی است. باقی افراد نیز به‌طورکلی از اساس ضد دین هستند، کسانی مانند آویگدور لیبرمن که از موضع راست‌گرایی ناسیونالیست یا همین شخصیت یائیر لاپید که سکولار تندی است، همگی مخالف دخالت دین در دولت هستند. سکولارهای چپ مانند حزب مرتز و یا کارگر نیز که البته ضعیف شده‌اند، همین‌گونه‌اند. اما جمع‌بندی و خلاصه بحث این است که آن صورت‌بندی تاریخی از نزاع میان رسول اسلام و یهود اصلاً وجود ندارد. چراکه یهودیان امروز عموماً خود را مذهبی تعریف نمی‌کنند تا شما بتوانید مجدد داستان را بر اساس آن چیزی که در زمان رسول اسلام بوده بازسازی کرده و نزاع امروز را امتداد آن بدانید. اینها به باور من سخنان بی‌پایه‌ای است که گفته می‌شود.

بخشی از یهودی‌های سنتی نیز امتیازاتی را از دولت اسرائیل گرفته و در این دولت‌سازی شریک شده‌اند. علت این موضوع هم بازگشت به تحولات پس از جنگ جهانی و عصر ملت‌سازی است. یهودیان سنتی در اسرائیل را تنها دو حزب یهودی توراتی و حزب شاس رهبری می‌کنند که نهایتاً و در بهترین حالت، در یک کنست صد و بیست عضوی، اینها بیست عضو را در اختیار دارند. باقی مردم اسرائیل یا دین‌داران مدنی هستند – به همین معنای دین‌دار شناسنامه‌ای – یعنی احترامی به دین می‌گذارند، اما بسیار پایبند نیستند.

در بین سخنان خود گفتید که امروزه یهود بیشتر بر اساس قومیت و ژنتیک معین می‌شود. آیا قوم یهود امروزه امتداد تاریخی همان قوم حضرت موسی است؟ به‌عبارت‌دیگر آیا یهودیان امروز همان کسانی هستند که از سرزمین مقدس تبعید شده و به لحاظ ژنتیکی دستخوش تغییر و استحاله نشده‌اند؟

زیدآبادی: بله به نظر می‌رسد که امتداد همان‌ها هستند. اما امروزه یهودیان کم تعداد شده‌اند. واقعیت این است که؛ یهودیان تبلیغ ندارند. به‌اصطلاح مانند مسیحیان و مسلمانان، یهودیان تبشیری نیستند. اینها علاقه‌ای ندارند کسی به دین آنها در بیاید. شما اگر بخواهید یهودی شوید، روند بسیار طولانی، سخت و پردردسری را دارید که به‌راحتی تن به آن نمی‌دهید. لذا عمدتاً کار را سخت کرده‌اند تا کسی به یهود افزوده نشود. بنابراین به لحاظ ژنتیکی قابل‌فهم است که یهود امروز امتداد قومی همان یهود گذشته باشد. اما عرض من این بود که مسئله آنها دیگر به‌کلی عوض شده است.

آیا تحقیقاتی دراین‌خصوص وجود دارد؟ به هر صورت اگر شما بخواهید یک امتداد تاریخی از طریق قومیت برای خود بسازید و از این طریق انسجام اجتماعی را ایجاد کنید، لاجرم به داشتن ادله محکمی هستید…

زیدآبادی: به‌هرحال ببینید اینها دوازده سبط بوده‌اند، در طول تاریخ ده عدد از آنها گم است و امروزه وجود ندارد. این دو سبط هم که وجود دارد تقریباً توانسته‌اند خود را نگه دارند. البته همان خرده تعدادی هم که رفته‌اند با کسان دیگر ازدواج کرده یا معدود افرادی که تغییر دین داده و یهودی شده‌اند، اختلاط محدودی را خواه‌ناخواه ایجاد کرده اما باید توجه کرد که چنین مباحثی خیلی قابل‌اثبات یا رد نیست. اما مهم این است که به آنها اعتقاد داشته باشید یا نه؛ لذا بیشتر از جنس اعتقاد بوده و نمی‌توان در مورد آن کار آزمایشی انجام داد.

اینکه می‌گویید به لحاظ قومی امتداد دارند، به‌نوعی موید کسانی می‌شود که مسئله را تاریخی-دینی می‌بینند.

یکی از نزاع‌های اصلی امروزه در اسرائیل همین است که یک یهودی اگر بخواهد با یک عرب فلسطینی ازدواج کند، تکلیف چیست؟ برخی از آنها اتفاقاً این ازدواج‌ها را هم انجام می‌دهند. لذا خلوص قطعی که به‌هیچ‌وجه وجود ندارد، اما در مجموع اینها به دلیل آنکه مخالفت با ادغام داشتند، توانستند خود را تا حدی حفظ کنند.

زیدآبادی: اینها امتداد قومی دارند، اما مسئله اصلی قومیت اینها نیست. پیامبر اسلام که با قومیت اینها درگیر نبود، در عربستان بسیاری از اقوام حضور داشته‌اند. ما این‌همه قبیله داشته‌ایم، کماآنکه خود یهودیان نیز متشکل از اقوامی بوده‌اند، یهودیان خیبر، بنی‌قینقاع، بنی‌قریظه و… اقوام یهود مدینه هستند. اتفاقاً اینها هم خیلی با هم متحد نبوده‌اند. هر کدام قبیله و منافع خاص خود را داشته‌اند. لذا مشکل پیامبر که با اینها بحث قومی نبوده است. استمرار قومی در طول تاریخ ربطی به نزاع مذهبی که به چه کسی وحی می‌شود و چه چیز وحی می‌شود، ندارد. خب پس امروز سنخ نزاع از اساس تغییر کرده، ضمن آنکه امروزه یهودیان ادغام گرا را هم ما داشته‌ایم. اولاً آنکه یهودیان اصلاح‌طلب که مذهبی هم هستند، ادغام گرا هستند. اینها مشکلی با ازدواج‌های خارج از قوم یهود نداشته و معتقدند باید در دولت-ملت‌های دنیا هضم شد.

یکی از نزاع‌های اصلی امروزه در اسرائیل همین است که یک یهودی اگر بخواهد با یک عرب فلسطینی ازدواج کند، تکلیف چیست؟ برخی از آنها اتفاقاً این ازدواج‌ها را هم انجام می‌دهند. لذا خلوص قطعی که به‌هیچ‌وجه وجود ندارد، اما در مجموع اینها به دلیل آنکه مخالفت با ادغام داشتند، توانستند خود را تا حدی حفظ کنند.

به‌عنوان پرسش آخر، می‌خواستم در این بخش پیرامون نگاه‌های آخرالزمانی به قضیه فلسطین نظر خود را بیان کنید. این نگاه‌ها امروزه در میان جریان یهود تا چه اندازه جدی بوده و مبدأ تحولات این منطقه هستند؟

زیدآبادی: همین بخش قلیل مذهبی در اسرائیل چنین اعتقاداتی دارند وگرنه اشخاصی نظیر شیمون پرز، اسحاق رابین، ایهود باراک، نتانیاهو و… به چنین مباحثی هیچ اعتقادی ندارند. این مباحث را نیز جدی نمی‌گیرند. حتی اگر اشاره‌ای نیز گاه می‌شد، برای برانگیختن افکار عمومی و استفاده از همان بخش قلیل مذهبی است. اینها انسان‌های بی‌اعتقادی هستند که منافع برای آنها مهم است. مباحث مرتبط با ظهور جزو اسطوره‌هایی است که نمی‌شود در خصوص آنها حرف زد تا بر روی آنها حساب باز کرد، تنها به‌عنوان اینکه برخی به آن اعتقاد دارند باید آن را مطالعه کرد، لذا نمی‌توان آن را به‌عنوان بخشی از استدلال و فرضیه عقلی کار گرفت.

اگر می‌شد که خود مسیحیان آنجلیکن را جدی می‌گرفتند که دارای اعتقادات باطلی هستند و می‌گویند ابتدا باید اسرائیل تقویت شده و بعد مسیح ظهور کند، البته در نهایت نیز معتقدند باید یهودی‌ها را کشت. اینها همیشه در طول تاریخ بوده و امکان بررسی ندارد.

[۱] سیاست تخاصم کامل