ناگفته‌های عباس سلیمی‌نمین از انجمن حجتیه، مجاهدین خلق و مشکلات کشور(۱)
عباس سلیمی‌نمین، مدیر دفتر مطالعات و تدوین تاریخ ایران، گفت: آقای محمد صالحی رئیس انجمن حجتیه مشهد بود. آنها برخی جوانان مستعد را می‌گرفتند از ابتدا و آموزش می‌دادند. من از این طریق با انجمن حجتیه پیوند خوردم.
به گزارش ردنا (ادیان نیوز)، عباس سلیمی‌نمین از نوجوانی و از طریق دامادشان که رئیس انجمن حجتیه مشهد بوده به عضویت انجمن حجتیه درآمده. پای منبر آیت‌الله خامنه‌ای، شیخ‌علی تهرانی و حبیب‌الله آشوری نشسته. به خاطر آیت‌الله خامنه‌ای از انجمن حجتیه اخراج شده. با جاذبه مباحث شریعتی به سیاست و مبارزه ورود کرده. برای ادامه تحصیل در مقطع کارشناسی قصد آن داشته تا به فیلیپین برود، اما سر از انگلیس در می‌آورد. از اعضای اصلی انجمن اسلامی دانشجویان انگلیس می‌شود. با سازمان مجاهدین خلق آشنا می‌شود و به نحوی که خودش در این گفت‌وگو می‌گوید دلبسته مجاهدین خلق بوده. سال ۵۷ یعنی ۳ سال پس از تغییر ایدئولوژی مجاهدین خلق و در ماجرای اشغال کنسولگری ایران در انگلیس، پرچم مجاهدین خلق را از ساختمان کنسولگری آویزان میکند. همزمان با پیروزی انقلاب به ایران باز می‌گردد و اندکی بعد راهی انگلیس می‌شود تا آنکه به خاطر حضور در تظاهرات علیه تاچر حکم اخراجش از انگلیس صادر می‌شود. به ایران باز می‌گردد. با آیت‌الله خامنه‌ای به جبهه می‌رود. در ستاد جنگ‌های نامنظم حضور پیدا میکند. همان‌جا با دعوت مرحوم ابراهیم حاجی‌محمدزاده که او هم از سمپات‌های مجاهدین خلق بوده وارد دفتر سیاسی سپاه می‌شود. برای فرماندهان سپاه تحلیل می‌نویسد. مدتی بعد حجت‌الاسلام فاکر نماینده امام در سپاه، دفتر سیاسی سپاه را معلق میکند تا سلیمی‌نمین راهی روزنامه کیهان شود.
از روزنامه کیهان به مدیرمسئولی کیهان هوایی می‌رسد تا آنکه حسین شریعتمداری، دفاتر نمایندگی کیهان هوایی در خارج از کشور را یک به یک می‌بندد. از کیهان خارج می‌شود. از طریق احمد پورنجاتی و چند ماه پیش از انتخابات ریاست‌جمهوری سال ۷۶ به عضویت در شورای مرکزی جمعیت دفاع از ارزش‌های انقلاب در می‌آید. قبل از این عضویت با ری‌شهری آشنا بوده. در هفته‌نامه ارزش‌ها شروع به انتقاد از برخی علما از جمله مرحوم آیت‌الله طبسی و مهدی‌کنی می کند. ری‌شهری به او می‌گوید کارهای شما ما را تحت فشار قرار می‌دهد. از جمعیت دفاع از ارزش‌ها بیرون می آید. مدیر مسئول روزنامه تهران‌تایمز می‌شود. پس از مدتی، کارش در روزنامه تهران‌تایمز تمام می‌شود. شروع به نوشتن نقد خاطرات آیت‌الله منتظری میکند و به این تصمیم می‌رسد که دفتر مطالعات و تدوین تاریخ ایران را راه‌اندازی کند. دفتری که هنوز هست، اما به گفته خودش نظم و نسق گذشته را ندارد.
بازخوانی این کارنامه سیاسی پرفراز و نشیب به انضمام ثبت دیدگاه‌های او درباره مسائل و مشکلات کشور مدت زمان این مصاحبه را به بیش از ۶ ساعت کشانید. مشروح این گفت‌وگو به شرح زیر است:
*بیش از یک قرن قبل، مرحوم سیدجلال کاشانی در نشریه حبل‌المتین سعی کرد به این پرسش پاسخ دهد که آیا ایران ناخوش‌احوال است و در تفسیر و پاسخ به این سوال، برای من جالب بود که ایشان می‌گوید مام وطن به بیماری‌های مالیخولیا، سکته، فلج، استسقا و هاری مبتلاست. سپس در توضیح، هجوم یونانیان به ایران را مالیخولیا تفسیر میکند، هجوم عرب بر عجم را سکته، دوره اقتدار سلطنت بنی‌امیه را فلج ملی ایران می‌داند و دوره سلطنت بنی‌عباس را استسقا و حمله مغول به ایران را هاری. سیدجلال کاشانی یک روزنامه‌نگار بود، حضرتعالی هم سبقه و سابقه روزنامه‌نگاری دارید. اگر بعد از یک قرن، من بخواهم این پرسش را از محضر حضرتعالی داشته باشم که آیا ایران امروز ناخوش‌احوال است و به چه امراض و بیماری‌هایی مبتلاست، شما چه به ما می‌گویید؟
خیر، من جامعه خودمان را بیمار نمی‌دانم. جامعه خودمان را یک موجود زنده می‌دانم که دارای توانمندی‌ها، قوت‌ها، ضعف‌ها و آفت‌هاست. طبیعتاً جامعه امروز ما نیازمند این است که قوت‌ها و ضعف‌هایش شناخته شود و بر قوت‌ها افزوده و از ضعف‌ها کاسته شود.
فردی که دلسوز این جامعه است، اگر جامعه را کاملاً تیره و تاریک نشان دهد، طبعاً هرگز جامعه در این مسیر قرار نمی‌گیرد که قوت‌ها را بشناسد. چون قطعاً در تاریکی مطلق هیچ روشنایی‌ای نمی‌بینید. در حالی که امروز جامعه ما دارای قوت‌های جدی است. نه اینکه امروزِ ما، دیروزِ ما هم همین‌طور بوده. کلاً جامعه ایرانی دارای ظرفیت‌های بسیار بالایی است که عوامل مختلفی در تاریخ تلاش کرده این ظرفیت‌ها را تضعیف کند و از بین ببرد، اما هرگز قادر به این کار نشده، یعنی نتوانسته این قوت‌ها را از بین ببرد. بعد ما خودمان، به عنوان روشنفکر جامعه خودمان، [بیاییم] چنین کاری را انجام دهیم. یعنی یک روحیه تخریب‌شده‌ای را در این زمینه به وجود بیاوریم این کار ناصوابی است.
یعنی شما معتقدید که در نظام، ملت، وطن و کشور، ما امروز با هیچ بیماری‌ای دست‌و پنجه نرم نمی‌کنیم؟ هیچ گرفتاری نداریم؟
عرض کردم! شاید به جمله من عنایت نفرمودید. گفتم قطعاً ضعف‌ها و آفت‌هایی [داریم] مگر می‌شود یک جامعه زنده آفت نداشته باشد! اصلاً موجود زنده را وقتی در طبیعت نگاه می‌کنید قوت‌ها و آفت‌هایی دارد. همیشه این قوت‌ها با آن آفت‌ها مقابله میکند و کسی اگر به آن موجود زنده احترام بگذارد و او را محترم بدارد، سعی میکند آفت‌هایش را برطرف کند تا قوت‌هایش رشد کند. شما یک درخت را هم می‌توانید این‌طور تصور کنید. یک باغبان قطعاً وقتی آفاتی را در گیاه یا درختی می‌بیند، سعی میکند آفات را برطرف کند که چه بشود؟ برای این است که آن قوتی که وجود دارد، که آن باردهی است، خودش را نشان دهد. من هرگز معتقد نیستم که جامعه ما دارای ضعف‌ها و آفات نیست! مگر می‌شود در یک جامعه زنده‌ای اصلاً آفات وجود نداشته باشد.
*اگر بخواهید دسته‌بندی کنید و یک صورت‌‌مساله‌ای را مشخص کنید از گرفتاری‌هایی که ما نه فقط امروز، طی ۴۱، ۴۲ سالی که از پیروزی انقلاب اسلامی می‌گذرد داریم، به عنوان یک روشنفکر، به عنوان یک پژوهشگر، به عنوان یک مورخ، به عنوان یک تحلیلگر مسائل اجتماعی و سیاسی، اگر بخواهید دسته‌بندی کنید با نگاهی طبیبانه و بخواهید این بیماری‌ها را که به فرمایش حضرتعالی جامعه ما و این موجود زنده را از پا نینداخته، دسته‌بندی کنید، اهم بیماری‌ها و گرفتاری‌هایی که به سمت و سوی ما می‌آید و ممکن است ما را مبتلا و زمین‌گیر کند چه مسائلی است؟
در حوزه‌های مختلف متفاوت است. ما در حوزه علوم انسانی یک آفاتی داریم، در زمینه علوم ثابته یک آفاتی داریم، در زمینه مسائل اجتماعی یک‌سری آفات داریم، در مسائل سیاسی آفات و قوت‌هایی داریم.
*اینها را تفکیک کنید. مثلاً در حوزه اقتصاد، گرفتاری‌های ما کجاست؟ در حوزه سیاست داخلی از چه چیزهایی رنج می‌بریم؟ در حوزه روابط بین‌الملل و سیاست خارجی چقدر فاصله داریم با آن اهداف و آرمان‌هایی که سال ۵۷ ترسیم شده و چقدر محقق شده است؟ به طور کلی اگر بخواهید به این مساله اشاره کنید و این را برای مخاطبان ما توضیح دهید [در] نظام جمهوری اسلامی- کمی از حالت کلیات خارج شویم و عینی‌تر صحبت کنیم که مخاطب درک بهتری از مختصات فکری حضرتعالی پیدا کند- ۴۱ سال دولت‌های مختلف از دولت مرحوم بازرگان تا دولت مستقر فعلی به ریاست آقای روحانی، گفتمان‌ها و اهداف و آرمان‌های متفاوتی را در طول مسیر جمهوری اسلامی و اهداف کلی جمهوری اسلامی سعی کردند اجرا و محقق کنند. هر کسی از ظن خود شد یار جمهوری اسلامی و سعی کرد آن مسیر را پیش ببرد. اما می‌بینیم هر کدام از این دولت‌ها، برای مثال توسعه اقتصادی مرحوم آقای هاشمی‌رفسنجانی، توسعه سیاسی آقای سیدمحمد خاتمی، عدالت‌‌گستری آقای احمدی‌نژاد یا تعامل با جهان و عادی‌‌سازی روابط در دولت آقای روحانی، می‌بینیم همه اینها به نوعی با شکست مواجه شده و علی‌رغم…
چرا می‌گویید با شکست مواجه شده؟! این را بر اساس چه ارزیابی می‌گویید؟
*این انباشت نارضایتی‌های موجود…
یعنی جامعه را هیچ جلو نبرده است؟
*جامعه را جلو برده است…
پس شکست نیست…
*من که راجع به ضریب موفقیت و شکست اظهارنظر نمی‌کنم.
می‌توانید بگویید ضریبش را من نمی‌پسندم، اما وقتی می‌گویید شکست، یعنی هیچ دستاوری برای جامعه نداشته است.
نهضت آزادی در دولت موقت خودش را عرضه کرد اما مردم آنها را نپسندیدند/ آیا امام نقطه مقابل خود را حذف کرد؟
* می‌خواستم ضریب موفقیت و شکست را از محضر حضرتعالی سوال کنم که تمام این دولت‌ها- اصلاً دولت به دولت هم کاری ندارم- به عنوان پکیج دولتی جمهوری اسلامی در ۴۱ سال گذشته ضریبش چگونه بوده است؟ چقدر توانسته‌ایم به اهداف‌مان برسیم؟ چقدر شکست خوردیم؟ (من می‌خواستم از محضرتان سوال کنم) و اینکه اگر موفق بوده این انباشت نارضایتی‌ای که در حال حاضر هیچ چشم بینایی نمی‌تواند نادیده بگیرد، از کجا منبعث می‌شود؟
جامعه ما از ابتدای شکل‌گیری نظام جمهوری اسلامی، یک فضایی را ایجاد کرده که در آن فضا همه تفکرات و گرایش‌ها و تمایلات حضور دارند. اگر تمایلاتی هم در قامت یک جریان حذف شده، آن تفکر حدف نشده. یعنی اگر فرض کنید جریان نهضت آزادی در دولت موقت، خودش را عرضه کرده، مردم آن را نپسندیدند و در نهایت آن حذف شده، تفکر حذف نشده، اجازه دادند اگر کسی دیگر هم [بخواهد با] همین جریان به نام نهضت آزادی نه، با نام و عنوان دیگری، در جامعه ما بتواند ادامه حیات بدهد.
در بُعد اقتصاد که سوال فرمودید، ما قابلیت‌ها و توانمندی‌های مختلفی در جامعه در زمینه اقتصاد داریم. اولین مساله‌ای که در زمینه اقتصاد می‌تواند به مردم و به جامعه کمک‌کننده باشد، تفکر مدیریت در زمینه اقتصاد است؛ یعنی نوع بهره‌بری از تولید، از داشته‌ها و از آنچه که می‌توانیم به عنوان دستاورد یاد کنیم. آیا امام تفکر نقطه مقابل خود را حذف کرد؟ خیر، حذف نکرد. تفکری که قائل بود نخبه باید بیشتر از غیرنخبه بهره‌مند شود. این یک تفکر بود. امام تفکر خود را بیان می‌کرد که خیر، برعکس، نخبه یا خواص باید سعی کنند میزان برخورداری خودشان را کمتر از حد متوسط جامعه قرار دهند تا بتوانند درک لازم از جامعه داشته باشند. خب، این یک تفکر در زمینه اقتصاد است. چرا؟ چون می‌تواند خیلی از آفت‌های اقتصادی را برطرف کند. اگر مدیران، صاحب‌منصبان و کسانی که قدرت را در اختیار دارند، به خودشان اجازه ندادند که زیاده‌طلبی را در خودشان گسترش دهند، خودشان در زمینه اقتصاد با خیلی از آفت‌ها مقابله می‌کنند؛ یعنی اجازه رشد نمی‌دهند.
از همان ابتدای انقلاب برخی نیروهای برجسته کشور قائل به این بودند که چون سهمی در انقلاب داشتند باید یک‌سری برخورداری‌های متفاوت داشته باشند.
*الان اقتصاد..
اجازه دهید این را کامل کنم. امام این تفکر را داشت. شما اگر سخنرانی امام را جست‌وجو کنید می‌بینید که این را بارها می‌گوید. می‌گوید وزرا باید مثل مردم زندگی کنند… در ابتدا که کابینه شهید رجایی را تشکیل می‌دهد امام می‌گوید یکی از افتخارات آقایان این است که از میان مردم هستند یا مثل مردم زندگی می‌کنند، از آقای نخست‌وزیر گرفته تا وزرا. یعنی در واقع امام با تشویق این نوع شاخص‌ها می‌خواهد یک نوع الگو هم ارائه دهد. اما در کنارش- همان‌موقع- برخی از نیروهای برجسته کشور بودند و قائل بودند به اینکه کسانی که مثلاً در انقلاب سهمی داشتند یا نقش مهمی داشتند، باید یک‌سری برخوردارهایی متفاوت از سایر اقشار جامعه داشته باشند. این تفکر مشکلاتی را ایجاد کرد. یعنی نه الزاماً زیاده‌خواهی‌ها فقط در عرصه مادی باشد، نه، در عرصه سیاسی هم برخی نخبگان ما این زیاده‌خواهی را قائل بودند که در نهایت بعضی از اینها در تقابل جدی با امام قرار گرفتند و منجر به حذف‌شان شد. [آن هم] نه به خاطر اینکه تفکر متفاوت داشتند. چون در عمل مسائل زیادی با این تفکر ایجاد شد که منافع مردم را به شدت به خطر می‌انداخت اینجا امام با این بحث زیاده‌خواهی مقابله کردند.
امام این تفکر را نداشت هر مدیری که مقداری زیاده‌خواهی داشت به سیبری بفرستد
*اجازه دهید من یک پرسش برایم ایجاد شد [در مورد] فرمایش حضرت امام در خصوص پارامترهایی که کارگزاران سیاسی و اقتصادی باید داشته باشند و به قول معروف سبک زندگی‌شان باید با چه کم و کیفی باشد. کاملاً مشخص است که نباید جزو طبقه مرفهین باشند. این بحث به کنار، شاید گویاترین مثال تاریخی بعد از پیروزی انقلاب، خودِ شهید رجایی است که به شدت زندگی ساده‌زیستی داشتند. شاید امروز در بین خواص و نخبگان سیاسی و کارگزاران حکومتی ما خیلی کم بتوان پیدا کرد کسانی که زندگی‌ای مشابه زندگی شهید رجایی داشته باشند. می‌شود راجع به این بحث کرد که چه اتفاقی می‌افتد انقلابیونی که محمدرضای پهلوی را سرنگون کردند و همه تقریباً ساده‌زیست بودند، بعد از پیروزی انقلاب رفتند به سمت اینکه- به فرمایش حضرتعالی- برخوردار شوند و از مواهب قدرت و ثروت بخواهند بهره‌برداری کنند. اما شاید مخاطب، این فرمایش جنابعالی را که می‌شنود با خود بگوید آیا اصلاً- بحث اصوات کارگزاران نظام است- آیا اصلاً اسلام نظام اقتصادی مشخصی دارد؟ چون ما در قرن بیست‌ویکی زندگی می‌کنیم که اقتصاد تمامی کشورها و دولت‌ها به هم وابسته است و اگر اسلام نظام اقتصادی دارد و با مکاتب اقتصادی روز دنیا نمی‌خواهد سر و کله بزند، چطور می‌تواند زندگی اقتصادی مردم را رو به جلو ببرد؟ اقتصاد ما معتاد به نفت است، بروکراسیِ معتاد به نفت داریم و این یک سنت سیّئه‌ای است که از زمان محمدرضای پهلوی ارثیه برای ما به یادگار گذاشته شده، گرچه الان به برکت کرونا، نفت در دنیا دچار بحران است، ما هم به جهت تحریم نمی‌توانیم نفت‌مان را بفروشیم و این اختلال و اخلال اساسی را در تامین هزینه‌های اداره کشور برای دولتِ مستقر و به تبع آن برای زندگی مردم ایجاد کرده است. خیلی از بزرگوارانی که همفکر شما هستند و در جریان اصولگرایی قرار می‌گیرند معتقدند و آن فرمایش مقام معظم رهبری را تکرار می‌کنند که ما روی ظرفیت‌های داخلی و تولیدات داخلی می‌توانیم سرمایه‌گذاری کنیم. در این شکی نیست. اما سوال جدی‌ای که وجود دارد این است که به صورت مشخص اقتصاد ایران- منهای همکاری و تعامل با اقتصاد دنیا- می‌تواند پویا باشد و معیشت و زندگی و اقتصاد مردم را تامین کند یا خیر؟
شما چند گزاره را برای خودتان اصل گرفتید و نتیجه‌گیری کردید. اگر ما اقتصاد از آنِ خودمان داشته باشیم، این به این معنی است که تعامل نداشته باشیم؟! چه کسی چنین حرفی زده است؟ چه کسی چنین ادعایی کرده است که شما اصل می‌گذارید؟ هیچ‌کسی در داخل ایران این حرف را نمی‌زند. اجازه دهید قبل از این قضیه آن بحث قبلی را به یک نقطه‌ای برسانیم…
دو شیوه وجود داشت که امام می‌توانست در پیش بگیرد. بگوید تفکر من این است که مدیر باید اینجوری باشد. هر مدیری را پیدا کنم که با یک‌مقداری زیاده‌خواهی جلو برود او را مثلاً به سیبری می‌فرستم یا به یک جزیره‌ای می‌فرستم و او را زندانی می‌کنم. یعنی نه بر اساس اعتقاد و باور، بر اساس یک دیسیپلین خشک، این تفکر تداوم حیات پیدا کند. امام این شیوه را نداشته است. درست است؟ همان‌موقع که امام نصحیت می‌کنند در کنار امام یک‌سری یارانی بودند که به این مطلب معتقد نبودند. معتقد بودند که مدیر باید پیش از دیگران…
مرحوم آقای هاشمی اصلاً اعتقاد نداشت که مدیر جامعه باید به اندازه توده جامعه برخوردار باشد
*می‌توانید شاخص‌هایشان را بگویید که چه کسانی این اعتقاد را نداشتند؟
مرحوم آقای هاشمی به این مطلب اعتقاد نداشت که مدیر جامعه باید اندازه توده جامعه برخوردار باشد. اصلاً چنین اعتقادی نداشت و به شدت با این مساله مخالفت می‌کرد. خود آقای روحانی- نه در ارتباط با مساله اقتصاد، در مورد سیاست هم همین‌طور- معتقد بودند اصلاً نخبه نباید در برابر قانون مشابه توده مردم باشد.
آقای هاشمی آدم محترم، صاحب فکر و اندیشه بود اما به لحاظ مدیریتی نگاهی متفاوت با امام داشت.
*اسلام با سرمایه‌دار بودن مشکل دارد؟ چون سوال پیش می‌آید..
اجازه دهید اینجا بحث سرمایه‌دار بودن نیست. شما مدیر نباشید سرمایه‌دار باشید. البته من اسم بردن افراد را خیلی مناسب نمی‌دانم. اینجا قرار نیست که ما نقد آدم‌ها را داشته باشیم. می‌خواهیم بیشتر بحث جریان و تفکر را داشته باشیم. ولی شما می‌گویید برای اینکه برای بینندگان هم مشخص باشد که من در خلاء صحبت نمی‌کنم بلکه بر اساس ارزیابی مسائل این عرایضم را ارائه می‌دهم. مثلاً جناب آقای هاشمی‌رفسنجانی اصلاً به این تفکر امام قائل نبود. ایشان آدم محترم، صاحبِ فکر و صاحبِ اندیشه بود، اما به لحاظ مدیریت نگاه متفاوتی با امام داشت.
آقای منتظری در زمینه اقتصادی نگاه آقای هاشمی را در استفاده مدیران از برخی برخورداری‌ها نداشت/ آقای منتظری معتقد بود چون در انقلاب زحمت کشیده باید نگاهی متفاوت به اطرافیانش باشد
*معتمد امام بودند
بله، عرض کردم. آدم لایق، توانمند و دارای اندیشه و تفکر، مولد در زمینه‌هایی، ولی در عین حال از نظر مشی مدیریتی معتقد بود که خواص باید از برخی برخورداری‌های متفاوت از جامعه داشته باشند. آقای هاشمی هم در زمینه سیاسی چنین نگاهی داشت هم در زمینه اقتصادی؛ به عنوان مثال، برخی از شخصیت‌ها مانند مرحوم آقای منتظری در زمینه اقتصادی این نگاه را نداشت، اما در زمینه سیاسی چنین نگاهی داشت. معتقد بود من چون زحمت‌کشیده در انقلاب هستم، باید نگاه متفاوت نسبت به اطرافیانم باشد. قانون در مورد آنها مثل دیگران عمل نکند.
*خب، البته ایشان حذف شدند.
چرا؟ چون…
آقای منتظری تا سال ۶۷ کجا حذف شد؟
*آنجا که فرمودید امام نگاه حذفی نداشت، آقای منتظری حذف شد.
نه، کجا حذف شد؟ آنجایی که محل پیوند نیروهای بیرون از انقلاب به درون انقلاب شد، کجا حذف شد؟ نه، فقط تفکر. دقت کنید این خطاست. آقای منتظری از ابتدای انقلاب تا سال ۶۷ این تفکر را دارد. امام او را حذف میکند؟ خیر. اما در سال ۶۷ مشخص می‌شود که این تفکر آقای منتظری موجب شده که با جریانات خارج از نظام، یعنی جریانات ضدنظام، پیوند بخورد و اطلاعات ویژه نظام بر اساس این تفکر که آدم‌های پرمساله که در بیت من هستند باید از قانون مصون باشند، موجب پیوند خوردن با جریان منافقین و با رسانه انگلیس شده و مسائل مختلفی از این قبیل را ایجاد کرده است. اینجاست که امام ایشان را حذف میکند، والا حذف نمی‌کند. امام بر اساس تفکر حذف نکرده است. تبعاتی که بعدها این قضیه برای مصالح جامعه ایجاد کرده و مصالح جامعه و مصالح عموم را به شدت به خطر انداخته [باعث می‌شود] امام واکنش نشان دهد.
نقطه انحراف از خواص است
*برگردیم به بحث اقتصادی. شما نقطه شروع انحراف اقتصادی و مشکلات اقتصادی را در زیاده‌خواهیِ بخشی از مسئولان دانستید..
بله، خواص…
*خواص را مثال آوردید. ما جلوتر که می‌آییم چه اتفاقی می‌افتد؟ نه تنها رویکرد حضرتعالی، حالا شاید به این نقد وارد شود و زمان این را نداشته باشیم که بخواهیم بیشتر به این مورد بپردازیم…
وقتی جلوتر می‌آییم خواصی که زیاده‌طلب می‌شوند به تدریج…
*بینش حکومت را عوض می‌کنند؟ بینش اقتصاد را عوض می‌کنند؟
به تدریج الگوی اقتصادی متفاوت را وارد می‌کنند. دقت می‌کنید؟! من وقتی زیاده‌طلب می‌شوم، اینکه بر اساس الگوی اسلامی که سازگاری ندارد. من همیشه با الگوی اسلامی زیر سوال خواهم بود، نه؟ با عدالت علی زیر سوال خواهم بود، با عدالتی که امام از اسلام ارائه می‌دهد، زیر سوال خواهم رفت. چه کار می‌کنم؟
پول‌محوری در نظام سرمایه‌داری پذیرفته شده است
*این زیاده‌خواهی یعنی اینکه شما از رانتی استفاده کنید؟
نه، نگاه زیاده‌خواهانه… الان در جوامع لیبرالیستی چه نگاهی کاملاً پذیرفته شده است؟ یک قشری خیلی خیلی متفاوت از دیگران از مسائل جامعه مصرف‌کننده و بهره‌مند باشد. این در نظام سرمایه‌داری پول‌محور کاملاً پذیرفته شده است.
در نظام اسلامی قابل پذیرش نیست رهبرانی باشند که در ثروت غلت بزنند
*در نظام اسلامی مردم نباید…
در جامعه اسلامی نباید فاصله مدیران با مردم فاجعه‌آمیز باشد. در نظام اسلامی قطعاً قابل پذیرش نخواهد بود که رهبرانی وجود داشته باشند که در ثروت غلت بزنند، بعد عده‌ای باشند که در فقر مطلق قرار داشته باشند. این بر اساس الگوی اسلامی، حالا بر خلاف کسانی که می‌گویند اسلام الگوی حکومتی ندارد، ما هم در زمان پیامبر اکرم الگوی حکومتی را در این زمینه داریم هم در زمان حضرت علی (ع) که در دورانی که ایشان حکومت را تشکیل می‌دهد شاخص داریم. ضمن اینکه خود قرآن هم در این زمینه شاخص جاودانی است.
خواص اگر به زیاده‌طلبی آلوده شدند، زیاده‌طلبان را تقویت می‌کنند
*نگاه اسلام به ثروت چگونه است و کسی که ثروتمند است؟
اصلاً نگاه منفی نیست. من در اینجا نگاه مدیریتی را می‌گویم. چرا ما روی خواص حساس هستیم؟ چون تصمیم او نوع توزیع ثروت را مشخص میکند. اگر او به زیاده‌طلبی آلوده شده باشد، زیاده‌طلبان را تقویت میکند. اگر او به زیاده‌طلبی آلوده نشده باشد، توده‌های مردم را تقویت میکند. من نمی‌توانم! اگر پیوندهای من هم با قشر زیاده‌طلب باشد، طبیعتاً منافع آنها را تامین خواهم کرد، نه منافع توده‌های مردم را.
بنابراین اسلام در مورد دولتمردان، اگر خطبه‌های حضرت علی (ع) را بخوانید می‌بینید چه توصیه‌هایی به دولتمردان دارد. می‌گوید حق ندارید شما سر سفره ثروتمندانی باشید که در آنجا فقرا نیستند. یعنی چه؟ یعنی الگو می‌دهد.
*امیرالمومنین فرمانداران و استاندارانی را که زیاده‌خواهی می‌کردند حذف می‌کرد؟
بعضاً حذف می‌کرد، بعضا هم به دلایل مسائل سیاسی نمی‌توانست حذف کند. به دلیل برخی مصالح جامعه نمی‌توانست حذف کند.
حضرت علی هم برخی از زیاده‌خواهان را به دلایل سیاسی نمی‌توانست حذف کند/ اما چرا هرگز آقای هاشمی را حذف نکرد؟ چون امام قائل به تحول خود انسان‌ها بود
*یعنی ما در زمان حضرت علی (ع) هم زیاده‌خواه داشتیم؟
بله. در زمان حضرت علی (ع) هم داشتیم. اصلاً همان زیاده‌طلبان موجب شدند که ائمه را یک به یک به شهادت رساندند. چون این الگو با منافع زیاده‌خواهان آنها در تعارض بود. طبیعتاً در صدد حذف این شاخص‌ها برمی‌آمدند. بنابراین آفتی که متوجه مدیریت کشور شد این بود که خواص به این شکل نیست. حالا امام گفته، گفته.
من اخیراً در تلویزیون در برنامه «مسیر» شبکه چهار با آقای عطریانفر مناظره‌ای داشتم. بر اساس خاطرات آقای هاشمی گفتم، در جایی امام می‌گوید خواص نباید این کار را انجام دهند، نباید از رانت استفاده کنند، نباید حج را از طریق رانت بروند، نباید… اما آقای هاشمی می‌گوید نخیر، بروید، اشکالی هم ندارد. امام با فلان کار مخالف است، ولی آقای هاشمی می‌گوید انجام دهید اشکالی ندارد. امام می‌گوید حق ندارید از بنیاد مستضعفان استفاده کنید، فقط مال مستضعفان است. آقای هاشمی می‌گوید چاپخانه را بدهید به دانشگاه آزاد، فلان ساختمان را بدهید به دانشگاه آزاد و…. اینها را من از خاطرات آقای هاشمی آوردم که البته دوست عزیزمان در مورد این قضیه برخورد خیلی شایسته‌ای نداشت.
امام هرگز آقای هاشمی را حذف نکرد. چرا؟ چون امام قائل است انسان‌ها خودشان باید به این رشد برسند، ما نمی‌توانیم آدم‌ها را قالب بگیریم. بگوییم تو باید مستبدانه این‌طوری باشی. باید با حکم و دستور حکومتی به این شکل باشی. امام معتقد به این است که تحول در انسان‌ها ایجاد شود و خودشان به این جمع‌بندی برسند.
وقتی پسر آقای هاشمی رشوه می‌گیرد حتماً باید به زندان بیفتد
*اما با نگاه شما انسان‌هایی که مسیر جامعه، ریل‌گذاری اقتصادی و سیاسی و هر آنچه را که دچار انحراف می‌کنند، رهبری جامعه در قبال هدایت آن مسئولیت پیدا نمی‌کند
بله، آنجایی که جامعه را به خطر بیندازد.
*آیا این روند جامعه امروز ما را به خطر انداخته است یا خیر؟
جایی که از حد تفکر خیلی بالاتر می‌رود، یک جایی است که این تفکر باعث می‌شود، به عنوان مثال پسر آقای هاشمی از یک شرکت خارجی رشوه می‌گیرد، اینجا باید حتما به زندان بیفتد. این دیگر تفکر آقای هاشمی نیست. گرچه تفکر آقای هاشمی موجب چنین بلیه‌ای شده، اما اینجا وقتی منافع عمومی به خطر می‌افتد، رهبری علی‌رغم همه علاقه‌ای که به آقای هاشمی و خانواده آقای هاشمی دارند، اینجا قوه قضائیه را تشویق می‌کنند که متخلفی که رشوه گرفته تا منافع یک شرکت خارجی را تامین کند، حتما باید به زندان بیفتد.
*حالا از بحث‌مان دور نشویم. به گرفتاری‌های اقتصادی ایران اشاره می‌کردید. یک مورد از منظر شما زیاده‌خواهی کارگزاران و خواص است.
برخی خواص…
زیاده‌خواهان همواره دنبال تغییر مدل حاکمیتی هستند
*دیگر چه چیزهایی است؟
مشکل دیگر ما در این بحث، بحث تلاشی است که دشمن از ابتدای امر داشت که ما نتوانیم در زمینه اقتصادی به امکانات خودمان دسترسی پیدا کنیم. البته این تلاش متعلق به بعد از انقلاب نیست. وقتی قبل از انقلاب در ارتباط با تحولات جامعه ایران مطالعه می‌کنید همین مطلب را می‌بینید. یعنی محروم‌شدن جامعه ما از امکاناتی که در اختیار دارد. یعنی توانمندی‌های اقتصادی که باید در خدمت جامعه باشد، اما در خدمت جامعه قرار نمی‌گیرد. در قبل از انقلاب به طریقی، در بعد از انقلاب به طریق دیگری.
بلوکه کردن ثروت‌های ما، ایجاد محدودیت‌های اقتصادی، تلاش برای اینکه کشورهای همجوار ما با ما تجارت نداشته باشند، اگر قراردادی می‌بستند آمریکا‌هایی رشوه می‌دادند و آنها را به نوعی راغب می‌کردند که قراردادشان را فسخ کنند که این اتفاق از ابتدای انقلاب بسیار زیاد افتاد؛ مثلاً، کشور ارمنستان با ما قراردادی می‌بست یا فلان کشور حاشیه شمالی ما، برای انتقال نفت خودش با ما قراردادی می‌بست. آمریکایی‌ها قرارداد دیگری را با آن کشور می‌بستند- به یاد دارید- لوله‌ای کشیدند با اینکه برایشان خیلی پرهزینه تمام می‌شد، ولی کمک کردند این تعامل اقتصادی با ایران صورت نگیرد. این را در مورد افغانستان و پاکستان دنبال کردند. تا به حال سنگ‌اندازی‌هایی که در این زمینه برای مبادلات ما با پاکستان به صورت اساسی صورت گرفته، یکی از عوامل دیگری است که در زمینه اقتصادی ما با مانع مواجه شدیم، با مشکل مواجه شدیم.
یکی از موانع دیگری که در زمینه اقتصادی مهم است و باید به آن توجه داشت این است که بعد از اینکه این تفکر، تفکر زیاده‌خواهی، در برخی مدیران شکل گرفت، بیعتا باید به دنبال مدل خاص خود می‌رفت. این گرایش و این زیاده‌خواهی با تفکر اسلامی و نظام اقتصادی اسلامی سازگاری ندارد. بنابراین همواره در نگرانی و اضطراب به سر می‌برد. مگر اینکه این مدل حاکمیتی را تغییر دهد. یعنی یک باور و مدل حکومتداری را ترویج دهد…
آقای محلوجی، وزیر معادن و فلزات بود به برخی از مدیران درصد می‌داد!
*چه مدلی؟
مدل سرمایه‌داری! در مدل سرمایه‌داری اشکالی ندارد که همه روسای جمهور بزرگ‌ترین و فاسدترین سرمایه‌داران باشند. هیچ مشکلی ندارد و کاملاً پذیرفته است. نه حالا در مورد آن، فرمانداران هم همین‌طور. فرمانداران ایالات مختلف هم همین‌طور. صاحبان کارخانه‌های تسلیحاتی باشند یا بزرگ‌سرمایه‌داران باشند [هم همین‌طور]. این نه تنها منفی نیست بلکه افتخار است که اینها بزرگ‌پول‌داران جامعه آنها هستند. اگر این مدل را در ایران ترویج کند هیچ مشکلی ندارد که مدیرانش متفاوت باشند و فاصله طبقاتی بسیار بالایی داشته باشند.
از انتهای دهه ۶۰ کم‌کم این تفکر را در حال رشد دیدیم که نه، در اسلام اقتصاد نداریم. من به یاد دارم در آن زمان مدیر کیهان هوایی بودم. ما با آقای محلوجی- به یاد دارید وزیر معادن و فلزات بود- گفتیم بر اساس این کارهایی که انجام می‌دهید با اقتصاد اسلامی اصلاً سازگاری ندارد! می‌دانید آقای محلوجی چه کار می‌کرد؟ به برخی از مدیران درصد می‌داد! فرض کنید…
آقای هاشمی رفسنجانی اعلام کردند اول کمی توسعه پیدا کنیم بعد به دنبال عدالت می‌رویم
*اگر فلان شرکت سودده بود، یک درصدی از سود سالیانه را برای ایشان در نظر می‌گرفت.
نه، اصلاً. فرض کنید اگر شما فولاد اصفهان را ساختید می‌توانید در ساختش درصد بردارید که در این مورد مسائل مختلفی ایجاد شد. ما در این مورد با آقای محلوجی بحث کردیم که اصلاً این بر اساس اقتصاد اسلامی [نیست و] سازگاری ندارد. چه کسی گفته اسلام اقتصاد دارد؟ ۲ [نوع] اقتصاد در جامع بشری بوده، اقتصاد سوسیالیستی و اقتصاد سرمایه‌داری. اقتصاد سوسالیستی شکست خورده، فقط اقتصاد سرمایه‌داری داریم. این تفکر برای توجیه رفتار خود، کم‌کم مدل سرمایه‌داری را در ایران ترویج کرد و این آفت بزرگی در جامعه ما بود که در تعارض جدی بود و متاسفانه بسیاری از مدیران کشور در این وادی قرار گرفتند. آنچه که اسلام می‌توانست عامل عدالت در جامعه باشد، هم توسعه را دنبال کند هم توسعه همراه با عدالت را دنبال کند، آقایان گفتند- اگر به یاد داشته باشید در زمان آقای هاشمی‌رفسنجانی اعلام کردند- اول کمی توسعه پیدا کنیم بعد به دنبال عدالت می‌رویم! یعنی اول اجازه دهید ما در کشور ثروت ایجاد کنیم، اجازه دهید کارخانه‌های مختلف شکل بگیرد- دقیقاً آقای هاشمی یک‌بار این مطلب را مطرح کرد- بعد ما به عدالت توجه خواهیم کرد. در حالی که این حرف بسیار سستی است. مگر می‌شود شما اول اجازه دهید کانون‌های ثروت شکل بگیرد، بعد آیا آن کانون‌های ثروت اجازه می‌دهند شما عدالت را جاری و ساری کنید؟! طبیعی است که
ادامه دارد…