حوزه و دانشگاه مجبور به گفت‌وگو هستند/هیچ‌کس نباید احساس مسئولیت آسمانی و ایدئولوژیکی بکند/باید یکدیگر را به رسمیت بشناسند
صادق نیا، این نامه‌نگاری را «گفت‌وگوی دین و علم» نامید و خواستار ادامه این روند شد، اما با گذشت یک هفته از این رویداد، نامه دیگری از طرفین منتشر نشد و این گفت‌وگوی مکتوب نیز به سرنوشت نامه‌نگاری‌های قبل دچار شد.
ردنا (ادیان نیوز) / محمدعلی خرمی مشکانی: نامه‌نگاری آیت‌الله جعفر سبحانی و دکتر حسن محدثی جامعه‌شناس حوزه دین با واکنش‌های متفاوتی در جامعه ایران روبرو شد.
حجت‌الاسلام دکتر مهراب صادق نیا، این نامه‌نگاری را «گفت‌وگوی دین و علم» نامید و خواستار ادامه این روند شد، اما با گذشت یک هفته از این رویداد، نامه دیگری از طرفین منتشر نشد و این گفت‌وگوی مکتوب بین حوزه و دانشگاه نیز به سرنوشت نامه‌نگاری‌های قبل دچار شد.
در گفت‌وگو با دکتر صادق نیا، به بررسی ابعاد این رویداد پرداخته و از او پرسیده‌ایم:
چرا نامه‌نگاری آقای محدثی و آیت‌الله سبحانی را گفت‌وگوی علم و دین نامیده‌اید؟
متوجه تفاوت دو تا گفتمان هستم. فکر می‌کنم آقای دکتر حسن محدثی از موضع علم به‌مثابه علمی تجربی یا science به موضوع نگاه می‌کردند و آیت‌الله سبحانی (حفظه الله) از موضع دین یا الهیات به مسئله دین و فرهنگ نگاه می‌کردند. این تفاوت آشکار بین این دو گفتمان، نه قابل انکار است و نه قابل تأویل به همدیگر است؛ یعنی ما نمی‌توانیم گفتمان علمی را به گفتمان دینی، یا گفتمان دینی را به گفتمان علمی تقلیل و تأویل ببریم منتها امیدوار بودم که بین این دو بزرگوار، یکی به نمایندگی از دین و الهیات و دیگری به نمایندگی از علم گفتوگویی در بگیرد.
این گفت‌وگو چه ثمره‌ای می‌توانست داشته باشد؟
نمایندگان دو تا گفتمان را به همدیگر نزدیک می‌کنند. تا سال ۱۹۶۰ میلادی نمایندگان علم یا science یافته‌های مذهبی و الهیاتی را انکار می‌کردند و اساساً معتقد بودند که در دوره جدید جایی برای مذهب نیست. در طرف مقابل، نمایندگان دین و الهیات نیز عمیقاً به دانش‌های تجربی بدگمان بودند و آن‌ها را به‌عنوان چالش جدی خودشان می‌شناختند. تصورشان این بود که هرکدام جای دیگری را می‌تواند بگیرد و بشر با داشتن یکی از دیگری بی‌نیاز خواهد شد.
اما از سال ۱۹۶۰ به این‌طرف به دلیل اینکه هژمونی اثبات‌گرایی و پوزیتیویسم فروکش کرد، علم آمد و موضع خودش را نسبت به الهیات تغییر داد و گفت من نمی‌توانم وارد قلمرویی شوم که الهیات از آن سخن می‌گوید و اعلام کردند که ممکن است موضوعات علم و الهیات یکی باشد؛ اما از حیث روش با هم متفاوت است.
کار تا جایی پیش رفت که رسماً اعلام کردند یافته‌های علوم تجربی نه امکان اثبات داده‌های وحیانی را دارند و نه می‌توانند از ابطال آن‌ها سخن بگویند؛ لذا علوم تجربی در برابر الهیات، اعلام بی‌طرفی یا بی‌رأیی کرد. از آن تاریخ به این‌طرف گفت‌وگو بین الهیات و بین علوم تجربی روند مناسبی به خودش گرفته است، این‌قدر که آن ستیزه‌های پیشین دیگر خیلی به چشم نمی‌آید.
اما در کشور ما بنا به دلایل مختلفی این اتفاق نیفتاده است و هنوز بین علم و دین، بین دانشگاه و حوزه، بین حوزویان و دانشگاهیان یک ستیزه و بدگمانی عمیقی هست. هرکدام دیگری را نفی می‌کند.
به نظر من با در گرفتن یک گفت‌وگو بین اصحاب علم و اصحاب دین احتمالاً ما به یک آشتی مناسبی خواهیم رسید.
چرا در جایی که دنیا به این گفت‌وگو رسیده در کشور ما هنوز این ضرورت ایجاد نشده است؟
کشور ما به لحاظ طبیعی تأخری از ادبیات علم دارد. در کشور ما هم در دهه ۴۰ و یا ۳۰ شمسی این تعارض به اوج خودش تقریباً رسیده بود، اما در دهه ۵۰ کمی فروکش کرد. با پیروزی انقلاب اسلامی و ورود قدرت به هر دو نهاد و از آن طرف سهم دانشگاه و حوزه از فضای عمومی کشور و اختلافی که با همدیگر داشتند و درگیری که حتی بر سر جذب بودجه هم هست، متأسفانه این ستیزه جان تازه‌تری گرفته است؛ یعنی متغیرهای مزاحمی الآن وجود دارند که گفت‌وگوی بین علم و الهیات را به عقب می‌اندازند. این متغیرهای مزاحم گاهی از ناحیه وضعیت فرهنگی ماست و گاهی مواقع به دلیل تأخر علمی جامعه ایران است. گاهی مواقع هم بدخواهی دشمنانی هست که مایل هستند که گروه‌های مختلف در ایران به روی هم چنگ بزنند و وحدتی در جامعه ایران نباشد.
الزامات شکل‌گیری چنین گفتوگویی در جامعه ایران چیست؟
اولین الزامش یا شاید مهم‌ترین الزامش این باشد که دو طرف همدیگر را به رسمیت بشناسند؛ یعنی ما نمی‌توانیم وارد یک گفتوگویی بشویم که من به نمایندگی از علم یا علوم تجربی به طرف مقابلم بگویم که تو باید از آن زاویه‌ای که به این موضوع یا مسئله نگاه می‌کنی فاصله بگیری و از زاویه دید من نگاه کنی یا بالعکس؛ این تفاوت موقعیت را ما باید قبول کنیم و با همان کیفیت گفتمانی همدیگر را به رسمیت بشناسیم.
دومین الزام این است که ما باید مستمع خوبی باشیم؛ یعنی هیچ‌کدام از طرفین گفت‌وگو در مقام موعظه طرف مقابل نباید در بیایند و یک گفت‌وگوی برابر و هم ترازی را داشته باشند؛ یعنی قرار نیست که در این گفت‌وگو یک نفر از موضع فرادستی با دیگری صحبت کند.
الزام دیگرش این است که در این وسط هیچ‌کس نباید احساس مسئولیت آسمانی و ایدئولوژیکی بکند. به این معنا که احساس کند از جانب خداوند مسئولیتی برای اصلاح طرف مقابل دارد. اینجا یک گفت‌وگوی خیلی طبیعی است، ما داریم دانسته‌هایمان را به اشتراک می‌گذاریم برای اینکه بدانیم چه تفاوت یا تشابهی با همدیگر داریم. به‌هرحال باید بدانیم که این گفت‌وگو می‌تواند درنهایت به سود جامعه ما، جامعه علمی و همچنین حوزه‌ها و دانشگاه‌ها باشد.
با توجه به جایگاه هدایت‌محوری که نهادهای دینی دارند آیا به نظرتان امکان شکل‌گیری چنین الزاماتی وجود دارد؟
آن مسئله هدایت‌گری که شما می‌فرمایید در حوزه‌ها هست، در چارچوب رسالتی است که علم برای خودش آنجا بازی تعریف نکرده است؛ یعنی علم هیچ‌وقت نمی‌تواند بیاید و نمی‌آید بگوید که من آمدم تا به شما بگویم چه چیزی حلال است، چه چیزی حرام است. آن طرف مرگ چه هست، روز قیامت چه هست، بهشت چطور است، جهنم چگونه است. خدا چگونه جهان را آفریده است؟ خدا اصلاً که هست. علم هیچ‌وقت وارد این مسائل نمی‌شود. اینها وادی حوزه علمیه است و حوزه علمیه باید در این وادی نقش خودش را همچنان بازی کند و باید دانشمندان علوم تجربی را هم مثل باقی مردم مورد خطاب قرار دهد و با آن‌ها هم از در بهشت و جهنم و تفسیر و الهیات و اینها سخن بگوید.
اما هدایت‌گری معنایش این نیست که حوزه علمیه وارد دانشگاه بشود و بگوید این علمی که شما دارید می‌خوانید این علم فاسد است، این علم نجس است، من آمدم تا این علم را برای شما تطهیر بکنم. مثلاً بگوید جامعه‌شناسی‌ای که شما می‌خوانید کثیف است، روانشناسی‌ای که شما می‌خوانید کثیف است، من آمده‌ام این روانشناسی را دور بیندازم و به جای آن روانشناسی دیگری را به شما بدهم. آن وقت تعارض را پدید می‌آورد. این اشتباه است.
نامه‌نگاری نشان می‌دهد که گاهی طرفین از ادبیات یکدیگر مطلع نیستند. این تفاوت ادبیات و این تفاوت نگاه را چگونه می‌توان به هم نزدیک کرد تا به فهم مشترکی برای گفت‌وگو برسیم؟
این تفاوت دقیقاً به دلیل همان است که گفت‌وگو شکل نگرفته است.
من از آیت‌الله سبحانی انتظاری ندارم که مفاهیمی که در علوم تجربی به کار می‌روند را بشناسند. از این طرف هم از آقای محدثی انتظاری ندارم که مفاهیمی که در ادبیات حوزوی به کار می‌رود را بشناسند. این طبیعی است؛ اما یک انتظاری دارم و آن اینکه یک آدمی که آیت‌الله سبحانی به او اعتماد دارد و جواب به آقای محدثی را به او واگذار کرده و ازقضا او استاد دانشگاه تهران است، در نقش یک واسطه، مفاهیم دانشگاهی را برای حوزه در قلمرویی که ایشان ارتباط دارد جا بیندازد و از طرفی به دانشگاه کمک کند تا منطق مفاهیمی که در حوزه به کار می‌رود را بفهمد و بشناسد. این آدم‌های واسطه که من اسمشان را «شخصیت‌های بین علم و دین» می‌گذارم، یعنی شخصیت‌هایی که هم علم دین را بلدند، هم ادبیات حوزه را، اینها باید آزادانه‌تر بتوانند فعالیت کنند و زمینه گفت‌وگو و تفاهم بیشتر بین حوزه و دانشگاه را فراهم بیاورند.
در چند سال اخیر چند نمونه از این نامه‌نگاری‌ها داشتیم. نمونه‌اش نامه‌نگاری آقای سبحانی به آقای سروش، آقای مکارم با آقای زیباکلام را داشته‌ایم که استمرار نیافته است.
البته گفت‌وگوی آقای سبحانی با آقای سروش به نظرم خیلی خوب بود و علی‌رغم اینکه دو طرف حرف همدیگر را می‌فهمیدند قبول نمی‌کردند. آن‌ها ادبیاتشان یکی بود، زمین بازی‌شان برای هر دو طرف روشن بود و هر دو با ادبیات مسئله به نظرم آگاه بودند؛ اما برخی از گفت‌وگوها مثل همین گفت‌وگوی آخر به دلیل تمایل نداشتن به گفت‌وگو و ناآشنایی با مفاهیم ادبیات علم و حوزه از دو طرف متأسفانه دنبال نشد.
آینده این گفت‌وگوها را در جامعه ایرانی چطور ارزیابی می‌کنید؟
نمی‌خواهم ارزیابی بکنم. فقط می‌خواهم بگویم گفت‌وگوی بین علم و دین دیگر یک کار فانتزی نیست. ما مجبوریم که با همدیگر گفت‌وگو بکنیم؛ یعنی یک چیزی نیست که شما فکر کنید ما در یک موقعیت دل‌بخواه و اختیاری ایستادیم و این گفت‌وگو را می‌توانیم انتخاب کنیم و می‌توانیم به تأخیر بیندازیم یا انتخاب نکنیم. ما الآن مجبور هستیم که انتخاب کنیم.
البته در این میانه اگر حوزه نخواهد به این گفت‌وگو تن بدهد ضرر خواهد کرد و بخش زیادی از مخاطبان خودش را از دست خواهد داد. اگر هم علم بخواهد به این گفت‌وگو تن ندهد و وارد نشود، باز گرفتار قضاوت‌های ناصوابی نسبت به حوزه علمیه خواهد بود.
قواعد گفت‌وگو باید شناخته شده و به رسمیت شناخته بشود.
پایان پیام/م