سید مهدی شجاعی: امام حسین (ع) تا آخرین لحظات به دنبال نجات جبهه مخالف است

به گزارش ردنا (ادیان نیوز)، با این همه اما او را به داستان‌های مذهبی‌اش می‌شناسند. نثر روان و متن مستند سید مهدی شجاعی، او را در میان پرمخاطب‌ترین نویسندگان ایرانی قرار داده است؛ کشتی پهلو گرفتۀ او با شمارگانی بالغ بر ۰۰۰ ۵۰۰ نسخه، پرفروش‌ترین کتاب ایران است و خود نیز در میان نویسندگان پس از انقلاب اسلامی، پرافتخارترین نویسندۀ عرصۀ داستان و ادبیات داستانی.

شجاعی علاوه بر تألیف و ترجمه، سرپرستی سه دانش‌نامه را نیز برعهده داشته است: ۱. تاریخ امام حسین(ع) (۲۰جلد)، ۲. دانش‌نامۀ اسلامی برای نوجوانان(۲جلد) و ۳. دانش‌نامۀ امام علی(ع) -که در دست تحقیق قرار دارد.

با او به بهانۀ آثار عاشورایی ‌اش (کتاب‌های آفتاب در حجاب، سقای آب و ادب، پدر، عشق و پسر، از دیار حبیب، مردان و رجزهایشان و کرشمۀ خسروانی) به گفت‌وگو نشستیم و دربارۀ عاشورا و ادبیات سخن گفتیم.

متن گفت وگوی استاد سید مهدی شجاعی را در ادامه می خوانید:

شما چه نکته‌ای را از واقعۀ عاشورا در میان جامعه و نسل جوان مغفول می‌دانستید که این رسالت را بر خود هموار کردید که آن را به وسیلۀ «داستان عاشورایی» به جامعه یادآوری کنید؟

یکی از انگیزه‌ها می‌تواند بحث مغفول ‌ماندن یک وجه باشد. یک انگیزۀ دیگر و مهم‌تر، عظمت و اهمیت موضوع است. واقعۀ عاشورا از نظر من بزرگ‌ترین واقعۀ عالم است؛ یعنی در اوج قلۀ تاریخ نشسته است. برای این واقعه -که برای همۀ بشریت و تاریخ پیام دارد- به اندازۀ آن عظمت کار نشده بود. به میزانی که من احساس کردم از این واقعه دریافت دارم -که دریافت بسیار کمی بوده- احساس کردم عموم مردم همان دریافت را ندارند و فکر کردم یکی از رسالت‌های من، می‌تواند این باشد که این حقایقی را که به آن رسیدم، به مردم منتقل کنم.

مضاف بر اینکه بحث عاشورا، یک وجه دیگری هم دارد؛ یک امتحان و ابتلایی است که همۀ آدم‌ها در طول زندگی با آن مواجه هستند. بنابراین اگر درک درستی از عاشورا پیدا کنند، مراحل امتحان را بهتر می‌توانند پشت سر بگذارند و انتخاب‌های درست‌تری داشته باشند. ضمن اینکه کسی که تربیت شدۀ مکتب کربلا است، همۀ وجوه معرفتی او درست و کامل می‌شود؛ از توحیدش، تا نبوتش، تا معادش، تا احکامش. این است که من معتقدم تا همین امروز هم، هم‌چنان خیلی از حقایق عاشورا باز نشده و مکتوم مانده است. ما قدم‌های کوچکی برای معرفی مکتب عاشورا برداشته‌ایم، ولی اصل راه و آنچه که تا مقصد فاصله هست، خیلی بیشتر از آن است که تا به حال طی شده است.

وقتی ما به واقعۀ عاشورا و ادبیات نگاه می‌کنیم، می‌بینیم پیوند بسیار عمیقی میان این دو وجود دارد؛ از صحنۀ کارزار عاشورا گرفته -که مبارزین رجزهای خود را به شعر می‌خواندند- تا اعصار بعدی، محتشم کاشانی و عمّان سامانی، و تا امروز که شعر یکی از پایه‌های اصیل انتقال مفاهیم عاشورایی است. اول اینکه چه خصیصه‌ای در عاشورا و ادبیات وجود دارد که این دو را تا این حد به هم نزدیک می‌کند؟ و دیگر، داستان در معرفی واقعۀ عاشورا چه کارکردی دارد؟

نفس آن مطلب و حقیقتی که شما می‌خواهید بیان بکنید، هر چقدر ناب‌تر و آسمانی‌تر باشد، بیان لطیف‌تری می‌طلبد. بنابراین وقتی شما بخواهید از یک مفهومی -مانند مقولۀ عاشورا- حرف بزنید، بهترین زبان، زبانِ شعر است؛ این از جهت پیوند اولیۀ این دو. هم‌چنان که به قول شما، همان رجزهایی که در آنجا خوانده می‌شد، برای آنکه در آن مقطع باید موجزترین، زیباترین و کامل‌ترین حرف را زد، شعر به میان می‌آید. عموم کسانی هم که دستی در ادبیات داشتند و در عین حال با عاشورا مواجه شدند، نتوانستند نسبت به آن بی‌تفاوت بمانند و عکس‌العملی داشته‌اند. مثلاً محتشم را اگر نگاه کنید، می‌بینید شعرهای دیگر او چنگی به دل نمی‌زند و کارهای ضعیفی است؛ ولی اشعار عاشورایی او، محتشم را محتشم کرده است.

بحث داستان اما دو وجه دارد: یک وجه، همین «لطافت بیان» است و وجه دیگر، وجه «استنادی» و مقتلی داستان است. همان طور که می‌دانید، در واقعۀ عاشورا قلم در دست دشمن بود؛ هم‌چنان که همیشه بوده است. بنابراین ما روایت‌گری در جبهه و اردوگاه امام حسین(ع) به این معنا، نداشتیم. جالب این است که بسیاری از روایات از آن طرف آمده و لطفش هم به همین است که «الفَضلُ ما شَهِدَ بِه عدو»؛ ولی خیلی‌ از حقایق هم مکتوم مانده است و اگر نبودند ائمۀ معصومین(ع) که با ارتباطات آسمانی، بعضی از حقایق را برای ما بگویند، واقعاً هم‌چنان مکتوم می‌ماند. بنابراین یک نقش داستان می‌تواند این باشد آن روایت‌هایی را که به زحمت باقی مانده -بعد از کتاب‌سوزی‌ها و تلاش‌هایی که شده تا همۀ حقایق مربوط به شیعه از بین برود- به شکل مستند، روایت و ثبت بکند.

آسیبی که در داستان‌های مذهبی -به طور عام- وجود دارد، سطحی‌گرایی و شعارزدگی است. شما چگونه با این چالش مواجه شدید و آن را از سر گذراندید؟

متأسفانه یک وجه منفی که در نویسندگان، محققین، خطبا و سخنرانان در ایران حاکم است، تنبلی، سهل‌انگاری و سهل‌نگری است. این باعث می‌شود که خروجی آنها، خروجی مستند، عمیق و درست ‌و ‌درمانی نباشد. من سال‌ها پیش متوجه این خلأ شدم؛ آن سالی که در مجلۀ رشد جوان -زیرمجموعۀ دفتر کمک آموزشیِ آموزش و پرورش- سردبیر بودم. من دیدم مشکل عمدۀ نویسندگان ما، این است که وقت کافی برای تحقیق و تتبع نمی‌گذارند و محصول‌شان، همان محصول سطحی می‌شود که شما می‌فرمایید؛ منبری و واعظ ما هم همین طور و مداح ما که به طریق أولی! من فکر کردم که اگر ما منابع را مرتب کنیم و در اختیار نویسندگان قرار بدهیم، کمک بزرگی است؛ آن کاری که او نمی‌کند، یا وقت او، یا تنبلی او اجازه نمی‌دهد که دنبالش برود، اگر این لقمۀ جویدۀ آماده‌ای باشد، قطعاً دیگر استفاده می‌کند. دائره‌المعارف امام حسین(ع) (موسوعه الامام حسین(ع)) را پایه‌گذاری کردیم. یک تیمی مشغول شدند و ۱۰ سال کار کردند و یک دایرهالمعارف ۲۴ جلدی از مقاتل و روایات مستند و متقن گردآوری شد، تا هر کسی، هر موضوعی را خواست، بتواند با مراجعه به این مجموعه، از اینکه در کتابخانه‌ها بچرخد، بی‌نیاز شود.

این گیر همیشه وجود داشته و البته -همین طور که می‌فرمایید- من سعی کردم که به شدت از دایرۀ استناد، پایم را فراتر نگذارم. مرحوم آیت‌الله خزعلی می‌گفت: من یازده بار کتاب کشتی پهلو گرفته را خواندم و دنبال یک حرف غیرمستند می‌گشتم، پیدا نکردم. کار سختی است که شما کار ادبیات بکنید -ادبیاتی که مبتنی بر خیال و حواشی غیرمستند است- و در عین حال بتوانید در چارچوب مستند بمانید. پدر، عشق و پسر همین طور است؛ یعنی مستندات آن در انتهای کتاب آمده است. در سقای آب و ادب -که یک سری اتفاقات جدید در این کتاب افتاد- انتهای کتاب آوردم که این کتاب، برخلاف کارهای قبلی، تماماً مستند نیست؛ بلکه دریافت‌ها و شهودهایی در آن هست که قصه را متفاوت می‌کند، تا به آن استناد نشود. این گیر و این مشکل، سالیان سال است وجود دارد. تلاشی که ما می‌توانستیم بکنیم، همین بوده که این بانک اطلاعاتی را در مورد عاشورا و کربلا، در اختیار دست‌اندکاران قرار دهیم.

اساساً می‌شود صرفاً با اتکا به منابع و مستندات تاریخی، چارچوب داستان را شکل داد؟ چون منابع تاریخی ما به گونه‌ای نیست که همۀ وجوه و جنبه‌های واقعه را پوشش بدهد و از طرف دیگر، داستان و فضاسازی داستانی با جزئیات سروکار دارد.

این از مباحثی است که سال‌ها است به جهات مختلف، با آن چالش داریم و درگیر هستیم. با علمای بزرگ و فقها راجع به این قصه خیلی حرف زدیم. آنچه منع داریم، این است که کلام یا رفتاری را که وجود نداشته، به معصوم نسبت ندهیم؛ این چارچوب، محدودۀ ما است. خب راجع به حواشی، پرداخت فضا و… -که مستقیم با معصوم در ارتباط نیست- دست شما برای داستان‌ پردازی باز است. بنابراین آنچه که ما را مقید می‌کند، این است که حواس‌مان باشد پا را از آنچه مستقیم متصل به معصوم است، آن طرف‌تر نگذاریم.

در مورد خود واقعۀ عاشورا و امام حسین(ع)، اول قصد من این بود که مستقیم به مقتل امام حسین(ع) ورود کنم و حتی چارچوب کار را نوشتم. بعد دیدم به قدری حرارت و نورانیت این خورشید زیاد است، که اصلاً نمی‌شود مستقیم به آن نگریست. گفتیم اول بیاییم در آینۀ دیگران این خورشید را ببینیم. آن وقت آفتاب در حجاب در آینۀ حضرت زینب(س) شکل گرفت، سقای آب و ادب در آینۀ حضرت ابوالفضل(ع)، پدر، عشق و پسر در آینۀ حضرت علی‌اکبر(ع) و از دیار حبیب در آینۀ حبیب بن ‌مظاهر. گفتیم اول از این آینه‌های مختلف به آن نزدیک بشویم، تا بعد بتوانیم راجع به خود واقعۀ عاشورا و امام حسین(ع) کار بکنیم.

واقعۀ عاشورا از وقایعی است که تحریف هم در آن صورت گرفته است. در تجربۀ شخصی شما، پیش آمده که به اتفاق یا شخصیتی در عاشورا بال و پر بدهید، بعداً متوجه بشوید که چنین شخصیتی حضور نداشته یا چنین رخدادی به وقوع نپیوسته است؟

من چون به شدّت اصرار داشتم که مستند حرف بزنم، از اول هیچ وقت بر مبنای افواه عمومی عمل نکردم؛ یعنی چیزی را تا به سند نرسیدم، بیان نکردم. اصلاً شأن نویسنده همین است و باید اول مستندات را چک کند. ولی به این دلیل که ناگزیر بودم همه کارها را ببینم، با تحریفات عاشورا زیاد مواجه بودم؛ حتی در کتاب‌هایی که توسط کسانی که به عنوان محقق شمرده می‌شوند، نوشته شده بود.

سؤال می‌شود که چرا این همه دروغ و دغل و تحریف پیرامون واقعۀ عاشورا شکل گرفته است. من می‌گفتم برای اینکه عاشورا طلا است و معمولاً بدلی بر اساس طلا ساخته می‌شود. اگر عاشورا ارزش آن را نمی‌داشت، کسی سراغ تحریف آن نمی‌رفت. کسی نمی‌آید از روی حلبی بدلی بزند. آن طلا این قدر جذابیت چشمگیری دارد، که بدلیجات در طول تاریخ بر اساس آن زده شده و آن اصل را هم گاهی تحت‌الشعاع قرار داده است. وظیفه و رسالت ما، به عنوان نویسنده یا کسی که کار فرهنگی می‌کند، همین است که آن فرهنگ عاشورا را به مخاطب منتقل کنیم.

ببینید در فرهنگ عاشورا، وجوه سلحشوری یک طرف است، وجوه مصیبت یک طرف است، وجوه آزادگی یک طرف است، ولی یک چیزهایی به عنوان رموز اولیۀ زندگی در عاشورا وجود دارد. امام حسین(ع) تا آخرین لحظات به دنبال نجات جبهۀ مخالف است؛ بعد می‌فرماید که می‌دانم گاهی فایده ندارد. چرا؟ چون «مُلِئَتْ بُطُونُکُمْ مِنَ الْحَرَام» (بحارالأنوار: ج۴۵/۱)؛ چون شکم‌های‌تان پر از حرام است. این الآن مصیبتی است که ما در حال حاضر به آن گرفتار هستیم. واقعاً اگر بخواهیم از عاشورا، درسی بگیریم -با این ادعاهایی که داریم- حداقل این است که مال حرام از زندگی‌های‌مان حذف بشود. این اولین قدم است. در حالی که می‌بینیم اصلاً قبح مال حرام ریخته است. اگر یک زمانی مال حرام مذموم بود‏، الآن در کمال افتخار است؛ آمار آن هم اعلام می‌شود و هیچ‌کس هم هیچ‌طوری‌اش نمی‌شود. می‌خواهم بگویم اگر واقعاً فرهنگ عاشورا را به مردم منتقل کنیم، به نظر من جامعۀ بسیار متعالی، آزاده و سعادتمندی خواهیم داشت.

یکی از عناصر اصلی آثار شما این است که برداشت‌های اخلاقی از افعال رخ‌داده در حادثۀ عاشورا را برجسته کرده‌اید. می‌دانید در دورۀ تاریخی زندگی می‌کنیم که به تعبیری در حال فروپاشی اخلاقی است. به نظر شما کدام‌یک از آثارتان در شرایط اجتماعی فعلی، برای مخاطب امروز ضرورت دارد که مطالعه کند؟

جدیدترین کتاب من، آن است شیوۀ حکومت، ترجمۀ فرمان امام علی(ع) است به مالک اشتر، دربارۀ حکومت‌داری. در مقدمۀ کتاب آوردم که اکنون بیش از هر زمان دیگری ضرورت دارد که ما بفهمیم که شیوۀ درست حکومت‌داری اسلامی چه بوده است و نسخۀ اصلی حکومت اسلامی چه بوده است. ما برای اینکه این دو را مقایسه کنیم و تطابق بدهیم، باید حتماً آن اصل را بشناسیم و ببینیم. در آن مقدمه تبیین کردم که علت اینکه بسیاری از جوان‌ها و… از دین می‌بُرند، این است که رفتار حکومت را رفتار اسلام تلقی می‌کنند. می‌گوید اسلام اگر این است، ما نمی‌خواهیم. حکومت هم برای وجاهت خودش از اسلام خرج می‌کند ؛ در حالی که ما باید این مرز را برای مخاطب‌مان، برای جوان امروزی پررنگ کنیم، تا او به یک قوۀ تمییز و تشخیص برسد که آنچه دارد عمل می‌شود، ربطی به آنچه در اصل ماجراست، ندارد. قرآن یک چیز است، من که مدعی عمل به قرآن هستم، چیز دیگر. من باید اعمال و رفتارم با نص قرآن مطابقت داده شود، تا معلوم شود که چقدر قرآنی هستم و چقدر نیستم؛ نه برعکس. فرمایش امیرالمؤمنین است که آدم‌ها را باید با حق محک زد، نه حق را با آدم‌ها («إِنَّ الحَقَّ لا یعرَفُ بِالرِّجَالِ؛ اِعرِفِ الحَقَّ، تَعرِف أهلَهُ»؛ الأمالی‌للمفید:۱). ما باید ملاک حق را داشته باشیم، ولی مخاطب ما و جوان ما ندارد. هر چیزی را می‌بیند، حکم می‌کند که اسلام یعنی این، و گریز از اسلام دیگر طبیعت این داستان است.

قبل از این کتاب، آیین زندگی را از فرمایشات امیرالمؤمنین(ع) ترجمه کردم که وصیت ایشان به امام حسن مجتبی(ع) بود در مورد سیره و سلوک زندگی، چگونه زیستن. خیلی پیش از اینها متقین را، که ترجمۀ خطبۀ متقین امام علی(ع) است، کار کردم. اینها به اصطلاح دستورالعمل‌هایی برای زندگی فردی انسان‌هاست. ولی بحث آن است شیوه حکومت،‌ کاملاً معیارها و ملاک‌های حکومت را از طرف امیرالمؤمنین(ع) تبیین می‌کند. ما معتقد هستیم ملت ذی‌شعور و ذی‌فهم باید این سه اصل را در دستش داشته باشد. مقایسه کند و هر جا می‌بیند منطبق است، بگوید درست است و هر جا که منطبق نیست، این را به حساب اسلام نگذارد. این خیلی مهم است.

من قبل از اینکه به آثار عاشورایی شما نگاه کنم، فکر می‌کردم که یک روضه است؛ یک روضۀ ادیبانه. فکر می‌کردم که اگر روضۀ ادیبانه هم باشد، اگر آقای شجاعی نفس داشته باشد، من را خواهد گرفت. اما وقتی آثارتان را خواندم، هم من را گرفت و هم روضۀ ادیبانه نبود؛ یعنی مستقل بود از یک روضه. من نمی‌خواهم ماورائی صحبت کنیم، اما چه کردید که توانستید عاشورا را به این نحو بنویسید؟

اینجا یک اصلی وجود دارد، که شاید کمتر به آن توجه می‌شود: در ارتباط با این مفاهیم و مضامین، این‌گونه نیست که آدم بگوید من تصمیم می‌گیرم مثلاً راجع به امام حسین(ع) بنویسم، و بنویسد. این اصلاً شدنی نیست. آدم زمانی باید در مورد امام حسین(ع) بنویسد، که نتواند ننویسد. یعنی جوری با این حقیقت درگیر شده و بر وجود او اثر گذاشته باشد، که نتواند این را منعکس نکند. آنجا، جایی است که دیگر از دلش برمی‌خیزد و آن اتفاقی که باید در مخاطب بیفتد، می‌افتد. رمز ماجرا در وهلۀ اول این است. هم‌چنان که در کارهای خود من، یک دفعه پانزده ماه در یک کار وقفه افتاد؛ نشستیم سفره را پهن کردیم تا دوباره بدهند. در این جهت هم اگر تعریف و تمجیدی از کار می‌شود، هیچ موقع به خودم نمی‌گیرم؛ چون مال من نیست و بخواهند می‌دهند و هر لحظه هم اراده کنند، قطع می‌شود. عرض من این است که آدم بفهمد ماجرا از جنس دیگری است؛ آنچه در ساحت معصوم و اهل‌بیت(ع) است، با همۀ نوشته‌های دیگر متفاوت است. مهم این است که آن دریافت‌ها به بهترین نحو در وجود آدم نشسته باشد و اول خودش با آن حقیقت درگیر شده باشد.

مثلاً راجع به کشتی پهلو گرفته می‌گفتم من مشابه آدمی هستم که با اقیانوسی مواجه است که اصلاً ته آن را نمی‌شود دید، به عمق آن هم نمی‌تواند پی برد. چیزی که من دارم، یک کوزه است. به اندازۀ کوزه از آنجا آب برمی‌دارم، بعد تازه پیاله پیاله به مخاطب می‌دهم. اصلاً ماهیت آن اقیانوس کجا و ماهیت این کوزه و آن پیاله کجا؟ ولی دلمان خوش است به اینکه آنچه در این ظرف است، از جنس اقیانوس است؛ وگرنه آن عظمت را محال است بشود ترسیم کرد. اگر در داستان‌های دیگر، در سوژه‌ها با موضوعات دیگر، نویسنده باید نسبت به موضوع اِشراف داشته باشد، در اینجا این طور نیست؛ نویسنده باید همیشۀ نگاهش از پایین به بالا باشد. نگاه مریدانه باشد.

طرح جدیدی برای عاشورا دارید؟ آثار شما را که نگاه می‌کردم، در مورد شخص حضرت اباعبدالله(ع) اثری ندیدم. کرشمۀ خسروانی هم در واقع مجلس یزید را روایت می‌کند. برنامه‌ای دارید که اثری دربارۀ امام حسین(ع) بنویسید؟

بله! اولاً کرشمه خسروانی از منظر خود من، یکی از لطف‌های بسیار بزرگ خدا است و من آن کار را بیشتر از خیلی از کارهای دیگر دوست دارم. ورود او به ادبیات مذهبی با یک منظر دیگری است. بعضی از دوستان اهل قلم و نویسنده‌های حرفه‌ای، اخیراً اینجا بودند؛ می‌گفتند: «ما احساس می‌کردیم ادبیات مذهبی دارد به انتها می‌رسد. این یک باب جدیدی شد در اینکه انگار راه‌های دیگری هم وجود دارد». بنابراین این مدل، مدلی است که در داستان تاریخی قابل ادامه دادن است.

ثانیاً نوشتن مقتل برای امام حسین(ع)، یکی از آرزوهای من است؛ مانند آفتاب در حجاب که مقتلی است که از منظر حضرت زینب، روایت می‌شود. نوشتن مقتلی با زبان امروزی، اولین آرزوی من بود که من را به این مسیرها آورد. واقعاً با توجه به شرایط فیزیکی، آرزوی من این است که قبل از رفتنم این کار انجام بشود. کار دیگری که اینجا شروع شد و آن هم جزو آرزوهای من است، کار در مورد امیرالمؤمنین(ع) است.

حتماً مستحضر هستید که دو کار راجع به امیرالمؤمنین(ع) نوشته شده است؛ یکی را یک مسیحی نوشته و دیگری را یک سنی. جای این داستان خیلی خالی است. تحقیقات آن شروع شده و از دو سال پیش تیم مفصلی مشغول به کار هستند تا آنچه راجع به امیرالمؤمنین(ع) در تمام کتاب‌ها هست، استخراج بشود. من فکر کردم اگر این بانک اطلاعاتی درست بشود، هم خودم برای این کار بهره می‌برم و هم در اختیار دیگران قرار می‌گیرد. این بانک اطلاعاتی هزاران خروجی می‌تواند داشته باشد که یکی از آنها رمان است.

علت اینکه بحث امیرالمؤمنین(ع) برای من جدی شد، واقعاً احساس مظلومیت ایشان بود؛ که این شخصیت شناخته نشده و بیشترین غربت را اتفاقاً در میان دوستان خودش دارد. آنهایی که فکر می‌کنند خیلی می‌شناسند، نمی‌شناسند و آنهایی که مبلّغ هستند، متأسفانه ضد تبلیغ عمل می‌کنند. این است که احساس کردم وظیفۀ ما در این بخش خیلی زیاد است.

آیا دوباره به فضای غیرمذهبی بازمی‌گردید؟

فضای غیرمذهبی را هم‌چنان به دلیل اینکه نقد مسائل اجتماعی بوده و هست، ناگزیر هستیم ادامه دهیم. یعنی نمی‌توانیم در مورد مسائل جاری ساکت باشیم. اما من اگر بخواهم همۀ عصاره حرفم را در آخر گفت‌وگو خلاصه کنم، باید بگوییم که هر چه گفتیم جز حکایت دوست، در همه عمر از آن پشیمانیم. من آن لحظاتی زندگی کردم که با این بزرگواران سپری شده است. واقع این است که آدم راجع به هر چیز، جز این قدیسین بنویسد، به نظر من خسران است و بهترین زمان‌ها، زمان‌هایی است که با اینها سپری می‌شود.